Ungleiche Spielercharaktere - Aufgabe des Spielleiters?

[Nimmermehr]

Nun, um dein Beispiel aufzugreifen

 

Mich würde auch interessieren, wie Ihr ein Straßenniveau mit dem Karmasystem gehandhabt habt, da dieses ein Straßenniveau glaube ich garnicht vorsieht. Ansonsten hat Wandler eigentlich schon einige Beispiele gegeben. Was glaube ich immer Missverstanden wird: HGS ist genauso omnipräsent wie Rauschen, der Decker hat nur mehr Möglichkeiten, dieses auszugleichen, der Magier hingegen nur sehr schwer. Einer meiner Magie-hassenden Chars z.b. (der auch Ahnung von Magietheorie hat-know your enemy) wählt seine Wohnungen nach HGS aus um nen Heimvorteil zu haben und schwerer entdeckt zu werden

 

Wie ich das bei mir immer handhabe: Magier sind auch bei mir selten, jedoch ist magische Security je nach Umfang des Sicherheitsauftrages (oder die Wichtigkeit des Konzerngebäudes) durchaus üblich. Je nach dem Wächter (Geister) Watcher, Magiereaktive Pflanzen/Mikroben im Flur, an den Wänden etc. und wenn plötzlich ein Geist verdrängt wird oder eine Barriere platzt weil der Magier einen auf Dicke hose macht, dann schrillen eben kurz darauf die Alarmglocken weils ein Anruf vom Zuständigen Magier gibt.

[Masaru]

Geister, Wachcritter und erwachte Pflanzen können auch helfen.

 

Oder FABs und andere böse Matenten die den Magier sich mal die Finger verbennen lassen und die Luft aus der "Allrounder-One-Mage-Show" nehmen.

 

Wenn dann das Problem ist, dass man aber eine Strassenniveau-Kampagne spielt, dann sind IMO wirklich das Buildsystem und die Einschränkungen für die Charaktererchaffung nicht gut gewesen: Foki? Stufe 7 Geister? ... da ist aber dann wirklich etwas gehörig schief gelaufen.

[Twonki]

Die Charaktere haben schon etwas auf dem Buckel, und die Straßen-Kampagne wurde abgeschlossen. Jetzt sind sie auf "normalem"-Karma Niveau. 

D.h. sie haben die Charaktere mit ... 700 Karma glaube ich erstellt, Verfügbarkeit auf 9 gedrosselt und ich habe dem Magier Magie 6 verboten (Es wurde dann Magie 5). Sie haben dann auch knapp 80 Karma und entsprechend Geld gesammelt damit man sie durchaus auf dem Niveau von 800 Karma und ein paar zerquetschten Ansiedeln kann. 

 

Viele "Methoden" die hier beschrieben werden, schneiden sich aber genau mit dem PowerCreepen. Es steht nicht plötzlich ein Stufe 8 Geist herum, der nur darauf wartet Magier zu zerstückeln. Es herrscht eben nicht überall Hintergrundsstrahlung, beziehungsweise ein Malus von -3 ändert de facto nichts an der Grundproblematik. 

Magier sind selten, und Paracritter sind lächerlich teuer und selten. Beziehungsweise die meisten davon sind zusätzlich uninteressant. 

 

Das auslösen von Barrieren bzw. das auslösen von Alarm allgemein passiert in SR5 insgesamt aber regelmäßig, und den Zeitraum den das HTR Team braucht reicht im normalfall aus um den Run abzuschließen. Zumindest Handhabe ich das so, und ein abändern an der Stelle würde ebenfalls den Tod der gesamten Gruppe bedeuten, und ist auch nicht mein Ziel.

 

Desweiteren ist das Problem an einem Stufe 8 Geist folgendes, dass die Gruppe dann ohne den Magier absolut garkeinen Erfolg mehr haben kann, das heißt das erhöhen von astralen Problem hilft in keinster Weise das Gruppengleichgewicht innerhalb der Charaktere wiederherzustellen. 

[Nimmermehr]

 

Viele "Methoden" die hier beschrieben werden...

 

Nun, meines wissens gibts aber nicht viel mehr, wir reden hier von grundlegenden Mechaniken. Wenn du an deiner derzeitigen Spielsituation mit den angegebenen Möglichkeiten (Die Wandler meine ich so ziemlich vollständig zusammengefasst hat) nichts ändern kannst oder willst, dann bleibt nur noch ein Reroll oder konsequenter weise den Weg zuende zu gehen den ihr eingeschlagen habt und an welchen scheinbar nur einer Spass hat.

[Wandler]

Es steht nicht plötzlich ein Stufe 8 Geist herum, der nur darauf wartet Magier zu zerstückeln

Geister auf Patrouille sind eine Standardmasnahme und genauso wie man nicht unausgebildete mundane Sicherheitskräfte auf Patrouille schickt, wird auch kein Geist genutzt der keine sinnvolle Verteidigung darstellt. Gerade gebundene Wachgeister benötigen Vorbereitung und sind daher auf jedenfall bereits da wenn die Runner ankommen und werden nicht nach Bedarf beschwören (weil das auch keinen Sinn macht nach den Regeln). Genauso wie Barrieren. Das ist auch RAW und wird genau so in Shadowrun Abenteuern eingeplant seit es Shadowrun Abenteuer gibt.

dass die Gruppe dann ohne den Magier absolut garkeinen Erfolg mehr haben kann

Ohne Decker ist es unmöglich Matrixsicherheit zu überwinden oder aus einem Host eine Datei zu extrahieren, von Fundament-Runs möchte ich gar nicht erst anfangen. Genau dafür gibt es in Shadowrun dieses Klassensystem. Diese Notwendigkeit ist die Berechtigung der Gruppe einen Charakter mitzunehmen.

Edited September 22, 2016 by Wandler

[Twonki]

Eben genau das Wandler ist nicht der Fall. 

Es heißt im Regelwerk AUSDRÜCKLICH dass eine allgegenwärtige Verteidigung die Runnern standhalten kann im Regelfall aus kostengründen nicht gewährleistet werden kann. Das bezieht sich nicht ausschließlich auf Mundane Sicherheit, sondern eben im exakten Fall auf Magier. Man kann es sich nicht leisten permanent einen Magier da zu haben, oder eine Spinne, außer es ist wirklich wirklich wichtig. Auch ein Stufe 8 Geist ist lächerlich stark und mehr, als sich ein normales Unternehmen meiner Meinung nach leisten kann. 

Man würde hier einen Watcher/Schwachen Geist haben, und der Magier bei dem es dann bimmelt fliegt los mit einem neuen, starken, aber ungebundenen Geist. Gleiches beim Durchbrechen einer Barriere, auslösen eines Manaschimmelpilzes oder bimmeln eines Manaschimmelpilzarmbandes eines Sicherheitswachmanns. Das wäre doch wesentlich günstiger und sinnvoller in meinen Augen. Wenn man es allerdings so angeht, dann müsste man davon ausgehen, der Sicherheitsmagier hat bereits informationen zu dem magischen Einbrecher und schickt nicht einen Geist los, sondern holt verstärkung, alle fliegen erstmal durch den Astralraum und die Gruppe stirbt bedingungslos und unlustig. 

 

Und zur Matrix: Gerade durch NPC´s die es zwangsläufig gibt, kann durch den Zauber Gedanken beherrschen hier MEHR erreicht werden als durch einen Hacker. Denn der meiner Meinung nach gültige Befehl "Hole die Daten XY und gib sie mir" für Gedanken beherrschen überwindet auch Archive. Unsichtbarkeit ist besser als das Hacken von Kameras (zumindest wenn man RAW mit "Datei editieren" spielt und die Kameras einzelne Geräte sind.) 

Tiefenhacks sind absolute Exoten und in sich sinnbefreit und ausschließliches Fluff Element, etwas über PowerNiveau mit Tiefenhacks zu argumentieren hat für mich keinen Sinn ehrlich gesagt. 

 

Der Spielspaß ist bei allen vorhanden, auch bei mir als Meister. Ich sehe hier nur sehr viel Problem-Potential, und bin zumindest theoretisch auf der Suche das Gruppengleichgewicht innerhalb der Spielwelt zu erhalten. Natürlich kann ich zu dem Spieler gehen und sagen "Lass die anderen spielen" - aber das schneidet sich absolut mit der Welt von Shadowrun, wo man natürlich versuchen sollte einen Run am besten und sichersten zu lösen, und nicht so, dass alle was zutun haben.

[S(ka)ven]

@Grundthema:

 

Wir haben beim erstellen der Charaktere damals darauf geachtet, dass die Chars zumindest von den Würfelpools ihres Kerngebietes sich im ähnlichen Bereich(10-14) befinden.

 

Hintergrund ist, dass man mit einem ähnlichen "Powerlevel" starten wollten.

Somit haben wir uns zum Teil auch gegenseitig geholfen, die Charaktere so abzurunden, dass alle in etwa zu beginn auf einer "Linie" sind vom "Verständnis", was man unter einem voll ausgebildeten Anfangsrunner in dem Archetypensegment erwarten können sollte.

 

Danach ist man natürlich frei in der Charakterentwicklung.

Gibt ja Leute die mehr in die Breite gehen wollen an Fertigkeiten. Der andere lieber spezialisierter und manch anderer Initierte lieber erst mal.

 

Im Ende ist es fast egal welches System er benutzt (Sinnvoll wäre aber natürlich das gleich wie die anderen, da Sumto10, Karma, Lifestylemodule einfach viel zu unterschiedlich sind und extrem abweichende Ergebnisse produzieren können).

Wichtig ist aber, dass am Ende der Char mit den ausgegebenen Karma nicht auf dem Papier aussieht als wäre er nur der "Sidekick in Ausbildung" der Truppe.

[Welf]

Man würde hier einen Watcher/Schwachen Geist haben, und der Magier bei dem es dann bimmelt fliegt los mit einem neuen, starken, aber ungebundenen Geist. Gleiches beim Durchbrechen einer Barriere, auslösen eines Manaschimmelpilzes oder bimmeln eines Manaschimmelpilzarmbandes eines Sicherheitswachmanns.

Und der Magier oder wer auch immer im Falle eines Alarms gerufen wird, sollte auch rechtzeitig ankommen können, um Runnern etwas entgegenzusetzen.

Du schriebst ja oben, die Zeit reicht bei dir so ca. immer den Run abzuschließen, ehe das HTR Team da ist - wie klappt das denn? Nach dem GRW und auch nach meinem Verstand ist ein HTR Team nach Möglichkeit schnell da.

Warum solltest du sonst auch den Vertrag für Sicherheit durch ein HTR Team abschließen, wenn das doch eh immer erst ankommt, wenn die Sache vorbei ist?

Und wenn das HTR Team zu stark ist? Pass doch das HTR Team an. Nicht jedes HTR Team entspricht den roten Samurai (was ja so ca. die Werte-Beispiele im GRW sind). Mach das HTR Team bemerkbar stärker als die normale Sicherheit, aber mach es eben nicht zur Konzernelite, wenn hier auch kein Ziel von Top-Priorität für den Konzern angegriffen wird.

HTR Teams unterscheiden sich auch. Und keiner wird die roten Samurai holen gehen, wenn Runner in eine kleine Zweigstelle einbrechen um da Informationen zu holen, mit denen ein Kerl im unteren Management seinen Job verlieren soll. Wenn da Runner auftauchen schickt der Konzern da sicher schwerer bewaffnete Leute hin, aber garantiert nicht die Elite der Elite. Rentiert sich doch gar nicht, weil der Einsatz der Elite vermutlich teurer als der Verlust durch den Run und die Elite in dem Zeitraum nicht für mögliche richtige Gefahren einsatzbereit wäre.

Und wenn im Run rote Samurai angebracht wären, die Gruppe aber nichts gegen die ausrichten kann? Dann wurde der Gruppe offensichtlich nen Run zugeteilt, der über ihrer Gehaltsklasse liegt.

 

 

Und zur Matrix: Gerade durch NPC´s die es zwangsläufig gibt, kann durch den Zauber Gedanken beherrschen hier MEHR erreicht werden als durch einen Hacker. Denn der meiner Meinung nach gültige Befehl "Hole die Daten XY und gib sie mir" für Gedanken beherrschen überwindet auch Archive.

Dafür muss man aber auch wissen, wer die Person ist, die entsprechende Zugriffsrechte auf dem Host hat. Wenn das jeder Lowbob ist... tja dann geht es natürlich einfach. Aber dann hättest du den Kerl vermutlich auch einfach zu Hause bestechen können und bräuchtest keine Magie.

Konzerne in Shadowrun sollten auch genau mit solchen Angriffen rechnen können und entsprechende Sicherheitsmaßnahmen haben (in den meisten Fällen: Lass nicht jeden Idioten im Archiv wühlen!).

 

In meinen Augen kann man Sicherheitsaspekte für Runs zum Großteil sehr gut an den Fähigkeiten der Runner-Gruppe orientieren, so lange auch das Niveau des Runs zu den Fähigkeiten der Runner Gruppe passt.

[Wandler]

Du kannst es akzeptieren oder nicht, aber so wurden SR Abenteuer geschrieben und so werden sie immer noch geschrieben. Ich sage nicht, dass du das so spielen musst - spiel es wie du willst, aber du hast gesagt du hast Problem XYZ und ich hab dir nur erklärt wie es in Shadowrun in den Abenteuern regeltechnisch ist.

 

Auch ein Stufe 8 Geist ist lächerlich stark und mehr, als sich ein normales Unternehmen meiner Meinung nach leisten kann. 

Genau weil? Ein Stufe 8 Geist kostet nicht wirklich etwas. Mit solchen Argumentationen bewegst du dich nicht mal auf dünnes Eis, du knallst einfach durch die Eisdecke. Nimm einen beliebigen Matrix NSC aus einem Abenteuer und vergleiche die Kosten seines Decks oder einen vercyberten Charakter.

Denn der meiner Meinung nach gültige Befehl "Hole die Daten XY und gib sie mir" für Gedanken beherrschen überwindet auch Archive

... dazu muss man erstmal die richtige Person finden die Zugang zu den Archiven und dieser Datei hat. 

Datenpfade 94

Diese ganzen Möglichkeiten wären schon respekteinößend genug, aber das war de la Mar und Co. noch nicht genug. Die Art, auf die Hosts um ihre Archive herum errichtet sind, ähnelt einem Kampfugzeug, das um sein Geschütz herum gebaut ist. Es ist gelinde gesagt unmöglich, auf das Archiv zuzugreifen. Nur der rechtmäßige Besitzer eines Hosts kann dafür sorgen, dass Daten diesen Bunker verlassen.

[...]

Die Realität hat gezeigt, dass Hacker sich über Tiefenhacks trotzdem noch Zugriff auf Archivdaten verschaffen

können, aber die meisten Konzerne halten diese Möglichkeit für so wahrscheinlich wie die Römer damals einen

Angriff von Hannibal über die Alpen.

Also geh bitte, aber das sind schon 2 unterschiedliche Welten. Alleine, dass dies mal unendlich viele Probleme auslöst die weit außerhalb des Scopes dieses Threads sind. (Widerstand gegen Manipulationszauber, was passiert bei Gedankenkontrolle und Handlungen die viele Aktionen erfordern wie ein Tiefenhack oder wenn der Charakter eigentlich nicht weiß wie er das überhaupt tun müsste). Gerade der Bereich den du ansprichst ist von CGL doch komplett offen gelassen. Bau dir zusamme wie es in deiner Welt funktioniert, so sieht CGL das ja vor, aber beschwer dich dann bitte nicht darüber, dass es nicht funktioniert.

 

Der Spielspaß ist bei allen vorhanden, auch bei mir als Meister. Ich sehe hier nur sehr viel Problem-Potential

Gibt es jetzt Probleme oder siehst du nur das Potential, dass Probleme auftreten könnten. Sollte letzteres der Fall sein, dann lass uns lieber erst dann darüber reden wenn du ein echtes Problem hast, dass eine echte Lösung Bedarf.

Edited September 22, 2016 by Wandler

[Tycho]

Die Charaktere haben schon etwas auf dem Buckel, und die Straßen-Kampagne wurde abgeschlossen. Jetzt sind sie auf "normalem"-Karma Niveau. 

D.h. sie haben die Charaktere mit ... 700 Karma glaube ich erstellt, Verfügbarkeit auf 9 gedrosselt und ich habe dem Magier Magie 6 verboten (Es wurde dann Magie 5). Sie haben dann auch knapp 80 Karma und entsprechend Geld gesammelt damit man sie durchaus auf dem Niveau von 800 Karma und ein paar zerquetschten Ansiedeln kann. 

 

Also du denen zu wenig Karma gegeben, dann die mundanen Chars durch der Verfügbarkeitssenkung ziemlich beschnitten, aber dem Magier nur Magie 6 verboten, was er sich vermutlich mit dem Karma sowieso nicht hätte leisten können...

 

Was ist "entsprechendes Geld" ?

 

Wenn du einen Magier in der Runde hast hat die Opposition immer auch einen Magier, natürlich wischt der Magier sonst mit allem den Boden auf...

 

Pflaster alles voller Watcher, Hüter, FAB, Höllenhunde, Barghests usw., sobald der Magier auffällt kommt der Vor-Ort Sicherheitsmagier mit seinen Geistern (der hat auch gebundene Geister usw.). Und wie lange braucht denn bei dir ein HTR Team? Das muss doch nicht erst mal 30min Anfahrt hinter sich bringen, sondern sitzt vor Ort in Bereitschaft und sprintet los, wenn Alarm ausgelöst wird.

[Masaru]

@Wandler: Willkommen in der Frustrationsphase ... Adrenalin und Nasenflügelzittern nehmen stetig zu, Toleranz baut sich langsam ab und Ironie und Sarkasmus werden früher als Mittel eingesetzt, sowie steigen an. Mitgliedsausweis schicken wir Dir zeitnah per Post .

 

@Tycho: "Entsprechendes Geld" ist entsprechend immer das, was der Spielleiter will und glaubt, seinen Spielern als Herausforderung in den Weg werfen zu können.

Weder FASA, noch FanPro und mit Sicherheit nicht CGL geben ein System vor, mit welchem SL rechnerisch nachvollziehbare und begründbare "Facilities und gegn. Gruppen/Institutionen" aufbauen kann.

 

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und jedem Raten, zuviel "Logik" und eine nahezu "realistische Plausibilität" einfach mal geflissen im Klo runter zu spühlen, nachdem man drauf geschissen hat.

 

Shadowruns und die Welt drum herum müssen nicht bis ins kleinste Detail passen. Sie sollen Spass machen, und wenn es bedeutet, dass das Team sich mit seiner magischen Kompetenz den Ruf indirekt erworben hat "Shadowruns mit starker magischer Gegenwehr zu meistern", dann kann man das durchaus als SL machen und dem Magier eben immer wieder hoch-stufige Geister, Wachcritter und andere magische Herausforderungen in den Weg schmeissen.

 

Wir spielen schließlich kein Auditoren- oder Wirtschaftsprüferspiel, nech.

Edited September 22, 2016 by Masaru

[Tycho]

tjo, aber es spielt hier ja schon eine Rolle, wenn die 80 Karma und mit Müh und Not 10000Y angespart haben ist der Magier natürlich deutlich im Vorteil. Wenn die stattdessen 80Karma und 200000Y bekommen hätten, sähe das wohl anders aus...

 

 

Hier werden halt Mundane Charaktere durch Hausregeln stark beschnitten und anschließend wundert man sich warum der Magier zu stark ist. Der wäre auch ohne Hausregeln schon deutlich überlegen...

[Sam Stonewall]

Seh ich auch so. Der Frage, was entsprechendes Geld ist, kann man sich ja annähern: Straßenniveau bedeutet weniger Geld und weniger Karma. Haben sie jetzt gemessen an der Prioritätenverteilung, in etwa so viel Geld, wie sie mit dem normalen System schon am Anfang gehabt hätten?

 

Orientiert zB am "echten" Straßenniveau aus GRW, S. 100: Ein SC, der Prio E gewählt hat, muss keinerlei Nuyen verdienen, um auf normalem Niveau zu sein. Jemand mit Priorität C dagegen braucht 115000 Nuyen und bei A wären es 375000 Nuyen.

 

Da nun aber in der Regel die SC nach Generierung gleich viel verdienen, wird das für alle mit höherer Priorität nicht der Fall sein, bei niedrigeren schon. Oder anders gesagt, der Magier ist ok, weil er eh wenig Geld gehabt hätte, der Samurai ist (mal wieder) gekniffen.

[Twonki]

Ziel der Frage hier ist es nicht, den Magier zu zerstückeln. 

Ich bin mir sehr bewusst, was man gegen Magier machen kann, und möchte nicht noch 2 Seiten lesen wie doof ich bin weil ich nicht XY mache, weil das Thema hier nicht magische Gegenmaßnahmen sind. 

Ich würde mich freuen, wenn das ganze wieder zur grundlegenden Frage zurückgeht. 

[Sir Doudelzaq]

Du bist doof weil du nicht XY gemacht hast.

Aber mal im ernst. Der Spielleiter hat nicht die Aufgabe. Alle Charaktere auf ein Niveau zu verwalten.

Er hat die Aufgabe spotlight auf alle Spieler zu verteilen.

 

Und zwar nach folgenden Schlüssel:

Jedem nach seinem Bedürfnissen jeder nach seinen Fähigkeiten.

 

Bestechungen durch essen sind erlaubt.