Asrale Wahrnehmung, und wie man ihr entgeht

[DracoDruid]

Okay. Wir hatten das Thema gerade gestern:

 

WAS ist für den Astral projizierten bzw. Wahrnehmenden Magier nun durchsichtig, undurchsichtig, passierbar, unpassierbar?

 

Wenn möglich bitte mit Textverweis.

 

Thx.

[Corpheus]

 

GRW s. 311

"Alle unbelebten Objekte sehen auf der Astralebene wie blasse Abbilder ihrer selbst aus: Sie sind grau, leblos und nicht greifbar."

 

Durch graue Objekte kann man nicht hindurchsehen. Grau =/= Transparent. Außerdem auch Fensterscheiben usw.

 

Außerdem... ich denke eine Aura ist ebenfalls nicht durchsichtig.

 

Passierbar ist alles, außer astral aktive Dinge/Auren und die Erde selbst. Also die Auren von Mundanen und unbelebte Objekte kann man durchqueren.

Edited March 13, 2017 by Corpheus

[Pony]

WAS ist für den Astral projizierten bzw. Wahrnehmenden Magier nun durchsichtig, undurchsichtig, passierbar, unpassierbar?

 

Das wär schön, wenn das eindeutig beschrieben wäre. Das ist es aber nicht, weswegen das meiste zu dem Thema Interpretationen, Hausregeln und Spekulationen sind.

 

Auf Seite 311 steht z.B. dass nur lebende und von Mana durchdrungene Dinge real sind und physische Objekte eine Art Schatten werfen.

 

Da das ganze alles keine echten optischen Effekte sind, ist es reichlich müßig, mit optischen Regeln da ran zu gehen. So auch die Interpretation, weil das "grau" ist, ist es "nicht durchsichtig".

 

Besonders interessant finde ich, dass man durch Manabarrieren durchkucken kann. Seite 315. Man kann also durch eine reale, weil mit Mana durchdrungene Sache, durchkucken, aber ein blasser Schatten soll eine bessere Sichtbarriere, sogar eine absolute Sichtbarriere sein? So einfach ist das nicht.

 

Ich würde da umgekehrt ran gehen. Das eine Extrem ist, wenn alles durchsichtig auf jede Reichweite wäre, könnte ein astral Wahrnehmender auf einen Blick die ungefähre Lage und Zahl der Lebewesen in einem Gebäude sehen. Von aussen. Und das andere, wenn jeglicher Gegenstand undurchsichtig wäre, wäre normale Kleidung, Schal, Handschuhe bereits ein vollständiger Sichtschutz und es wäre erschwert oder gar unmöglich sojemanden zu askennen. Weder das eine noch das andere sind als typische Anwendungen aufgeführt. Für elektronische Wahrnehmung beim Zaubern ist extra was beschrieben, für Brillen, Kontaktlinsen, etc. bei Astralsicht nichts. Nur dass man sogar als Blinder astral Wahrnehmen könnte.

 

Die Interpretation daraus, Wahrnehmung über den Astralraum ist weder die Antwort auf alle Sichtbehinderungen, unentdeckte Geheimgänge, anschleichende Gegner usw. noch kann man bei einem Einsatztrupp die Magier von weitem bereits daran erkennen, dass sie ihr Visier hochklappen und in die Ferne starren. Die offensichtlichen Dinge, die man bei Astraler Wahrnehmung ohne Würfel erkennen kann, ist eher höher, als in der physischen Welt, aber auf Seite 313 steht, dass es bereits reicht, wenn ein Ziel sich verbirgt, dass man würfeln muss. Da die emotionale Seite der Astralebene so hervorgehoben wird, würde ich soweit gehen und sagen, sobald jemand schleicht oder sich versteckt, ist er nicht mehr offensichtlich und es ist eine Askennenprobe gegen Schleichen fällig, wobei keine Mods zur Anwendung kommen, die physische Sinne betreffen.

 

Immerhin ist das mit der Passierbarkeit besser beschrieben. Wachleute können sich bei Wahrnehmung sogar darauf spezialiserien, es zu bemerken, wenn jemand im Astralraum durch die eigene Aura gleitet. Und dass man die Unpassierbarkeit Mutter Erdes ausnutzt, um sich Manabarrieren zu sparen, in dem man unterirdisch baut.

[Namenlos]

Besonders interessant finde ich, dass man durch Manabarrieren durchkucken kann. Seite 315. Man kann also durch eine reale, weil mit Mana durchdrungene Sache, durchkucken, aber ein blasser Schatten soll eine bessere Sichtbarriere, sogar eine absolute Sichtbarriere sein?

Nicht "Barriere" mit "Mauer" verwechseln - Physische Barrieren in der physischen Welt sind ebenfalls durchsichtig. Immerhin steht ansonsten auch nirgends, dass Zauber die Sicht behindern

So einfach ist das nicht.

...weswegen das Thema auch schon öfter diskutiert wurde (z.B. hier) und kein allgemeiner Konsens erreicht wurde.

[Pony]

und kein allgemeiner Konsens erreicht wurde

 

Physische Barrieren in der physischen Welt sind ebenfalls durchsichtig.

Der Zauber schon. Im allgemeinen sind aber nur sehr wenige Materialien der physischen Ebene innerhalb dieser Ebene durchsichtig.

 

Und dass bei einem in der Astralebene realen Konstrukt extra dabei steht, dass es die Wahrnehmung behindert, da kann man natürlich allerlei Sachen hineinspekulieren, warum denn bei den grauen, leblosen Schatten physischer Objekte nichts dabei steht.

 

Die einfachste Sichtweise wäre wohl, sich auf die Beschreibung zu versteifen, die Astrale Welt ist ein emotional aufgeladenes Negativ der physischen Welt, gleich in der Einleitung auf S.311. Will sagen, wo man physisch durchkucken kann, kann man auch astral (emotional) durchkucken und als Sichtmods kommen keine Effekte von schlechter Beleuchtung oder sowas wie Tarnfarben zum tragen, wohl aber alles was physisch im Weg ist, wie Rauch, trübes Wasser oder Nebel, denn physische Dinge reflektieren Emotionen, welche in der Astralebene das "Licht" sind.

 

Meine Interpretation ist halt, dass man sich hinter seiner Kleidung nicht verstecken kann, weil die mitleuchtet. Eine geläufige Interpretation ist, die Aura strahlt über die Kleidung drüber, was mir aber nicht gefällt, weil man sich dann hinter einer Plane nicht verstecken könnte oder ein Berührungszauber entweder in ein paar Zentimetern Abstand auch funktionieren würde, oder nicht durch Kleidung gewirkt werden könnte, da sonst die Kleidung das Ziel des Zaubers wäre. (Was sie bei einem physischen Zauber ja auch sein kann.)

 

Und ich finde, wenn man nicht durch Klarsichtfolie kucken kann, sollte man auch nicht durch ein Gemisch aus Stickstoff, Sauerstoff und Wasserdampf kucken können. Dass Luft auch ein Objekt ist, dass zufälligerweise für das Spektrum an Licht, was wir zum Sehen verwenden, durchsichtig ist, wird gern vergessen.

[Corpheus]

...weswegen das Thema auch schon öfter diskutiert wurde (z.B. hier) und kein allgemeiner Konsens erreicht wurde.

 

Imho gibt es durchaus den Konsens zum Thema "Undurchsichtigkeit von unbelebten Objekten". Wenn ich mich richtig erinnere, sind da sogar der Medizinmann und ich uns einige.

Was das Thema Aura angeht, hast du allerdings recht.

 

 

Den Vergleich mit Manabarrieren finde ich nicht passend. Unbelebte Objekte und magisch aktive Dinge sind komplett unterschiedlich:

 

GRW s. 311

"Alles, was auf der Astralebene aktiv ist (einschließlich Geistern, aktivierten Foki, Dualwesen, astral projizierten Zauberern usw.), hat eine greifbare astrale Gestalt. Diese Gestalten sind farbenprächtiger und heller als Auren, denn sie sind im astralen Sinne „real“."

 

" Alle unbelebten Objekte sehen auf der Astralebene wie blasse Abbilder ihrer selbst aus: Sie sind grau, leblos und nicht greifbar."

 

Wie wir alle seit vielen Editionen wissen, können projezierende Magier durch Wände schauen, in dem sie zb. nur ihren Kopf durch die Wand stecken. Aber nicht hindurchschauen. Für mich ist zumindest der Punkt eindeutig, dass unbelebte Objekte undurchsichtig sind.

 

 

Zur Ergänzung von diesem...

 

 

GRW s. 311

"Alle unbelebten Objekte sehen auf der Astralebene wie blasse Abbilder ihrer selbst aus: Sie sind grau, leblos und nicht greifbar."

 

...

 

GRW s. 313

"Objekte, die weder lebend noch magisch sind, haben keine Aura – sie sind nur nichtssagende graue Schatten ihrer körperlichen Gestalt."

 

und auch noch das hier zur Passierbarkeit:

 

GRW s. 313

"Nur astrale Gestalten können andere astrale Gestalten bremsen oder beeinfl ussen. Die Erde selbst ist auf der Astralebene, wie auf der physischen Ebene, fest. Astrale Gestalten können nicht durch die Erde reisen."

 

"Ein projizierender Zauberer kann mit großer Geschwindigkeit durch die Astralebene reisen und wird nicht von materiellen Hindernissen wie Wänden, Böden oder Schlägern (wenn sie keine Dualwesen sind) aufgehalten."

[Medizinmann]

Imho gibt es durchaus den Konsens zum Thema "Undurchsichtigkeit von unbelebten Objekten". Wenn ich mich richtig erinnere, sind da sogar der Medizinmann und ich uns einige.

 

wieso denn auch nicht ?

Mundane Gegenstände waren seit der 3ten Ed im Astralraum undurchsichtig (Sogar Glas) und Ich hab nichts gefunden, das es in der 5ten Ed NICHT so ist

 

Wie wir alle seit vielen Editionen wissen, können projezierende Magier durch Wände schauen, in dem sie zb. nur ihren Kopf durch die Wand stecken. Aber nicht hindurchschauen. Für mich ist zumindest der Punkt eindeutig, dass unbelebte Objekte undurchsichtig sind.

 

Für Mich auch(Nur um das noch mal zu bestätigen/bekräftigen )

 

mit Bestätigungstanz

Medizinmann

[Corpheus]

Hab im 2er Shadowrun noch was zum Thema Auren & Sichtverhältnisse im Astralraum gefunden...

 

Edition 2.01  - GRW s. 149/150

"Einige furcherregende Möglichkeiten werden dadurch umgangen, daß die Aura eines Lebewesens etwas über den Bereich seines Körpers hinausstrahlt. So können Gegner in geschlossenen Kampfanzügen doch magisch angegriffen werden, denn die Aura erstreckt sich über die Panzerung hinaus."

 

Würde bedeuten, zumindest damals konnte man aufgrund der Form der Aura auf Größe und Metatyp schließen.

 

Allerdings mußte man damals für einen Spruch auch die Aura eines Ziels KOMPLETT sehen können...

 

 

Außerdem noch wegen den Lichverhältnissen im Astralraum...

 

Edition 2.01  - GRW s. 145

"Bestimmte Stellen, wo es an lebender Materie mangelt (wie beispielsweise in einem kahlen Betonraum), können jedoch auch dort nur fahl erleuchtet oder dunkel sein und damit zu Modifikatoren führen, wie sie bei physikalischen Sichtverhältnissen auftreten."

 

Also... der sterile Raum ohne Lebenwesen wäre quasi wie vollständige Dunkelheit.

[Arlecchino]

Das gibt es in SR4 noch immer. Es gibt eine Tabelle mit astraler Sichtbarkeit. Dazu kann man positiv die Luziferlampe erwähnen, die einen Bonus auf astrale Wahrnehmung gibt.

[Corpheus]

Steht da "Astrale Wahrnehmung" oder "Askennen"???

[Arlecchino]

Bitte lass mich darauf nicht antworten

Es gibt die Fraktion, die die astrale Wahrnehmung mit der Fertigkeit Wahrnehmung würfelt, und eine Fraktion, die es Askennen nennt.

DEN Streit wollte ich hier nicht erwährmen.

[Masaru]

*enttäuscht Benzinkanister und Streicholz senk*

 

Hmpflsss

[Guest Konstantin]

Ist nicht laut aktuellem Errata Askennen für erkennen von versteckten Auren?

[n3mo]

Nein, nicht nur. Zu einfach ausgedrückt. Und das steht seit Auflage 1 so im Regelwerk. Keine Errata an dieser Stelle . Leider.
 
GRW S. 313

Sie müssen nur zu den Würfeln greifen, wenn Ihr Ziel sich verbirgt oder Sie genaue Informationen wollen. Dann müssen Sie eine Askennenprobe ablegen.

[BlackWolf]

Bei uns versteckt sich der Scharfschütze einfach unter einer Plastikplane, einer Decke oder einem Tarnnetz in Slumoptik mit ein bisschen Abfall dran und fertig. Da kann kein Magier Astral hindurchsehen, weil die menschliche Aura da nicht "hindurch" strahlt. Ein "relativ flach auf dem Boden liegender Abfallhaufen, auf dem Häuserdach" ist im Astralraum kaum als irgendwas anderes als "relativ flach auf dem Boden liegender schwarzer Schatten, auf schwarzem großen Häusergestaltigem Schatten" zu erkennen. Hier und da leuchtet evtl. noch ein bisschen kränklich wirkende Schimmel und Moos Aura herum und eine Teufelsrattenaura blitz hier und da zwischen den Schatten auf.

 

So handhaben wir das jedenfalls. Und ich bin auch kein Freund von "Da ist die Astrale Aura von 2 Personen zu sehen" obwohl diese beiden sich in einer Schweren Militärpanzerung befinden die etwa 5-10 CM Stahl um jedes Körperteil herum bedeutet.

"Objekte, die weder lebend noch magisch sind, haben keine Aura – sie sind nur nichtssagende graue Schatten ihrer körperlichen Gestalt. Sie können aber durch den Kontakt mit Auren temporär geprägt werden." ... " Diese

Eindrücke sind vage und flüchtig, aber man muss keine Askennenprobe ablegen, um sie zu erkennen. Das jeweilige Objekt wird durch ein lebendes Wesen geprägt."

Wenn also KillBill bereits 2 Stunden (kurze zeit für einen scharfschützen) unter dem gelben Sack liegt, mit der festen entschlossenheit zu töten, wird sich der grau/schwarze klumpen vielleicht langsam pissgelb oder gar orange bishin zu blutig rot färben, bzw "hindurchstrahlen". So sehe ich das. Jedenfalls wenn er in greifbarer nähe ist. (Warum sollten scharfschützen näher als 600 Meter dran sein? ) .

 

Brille / Kontaktlinse - Ja nein? "Eigentlich ist die astrale Wahrnehmung auch kein Sehen – man kann sie auch als Blinder besitzen –, aber das Sehen kommt dieser Wahrnehmung noch am nächsten." Eigentlich gibt es das Wort eigentlich gar nicht. Denn uneigentlich ist normales Sehen auch kein Wahrnehmen ....   Für mich sind Brillen und vorallem kontaktlinsen keine Hindernisse. Ebenso strahlt die Aura des Besitzters durch Kleidung/Hut/Helm hindurch. Ein Vollhelm mit abgeblendetem Visier aus Kugelsicherem Material Widerum ist ein Hindernis, ebenso wie ein Taucheranzug oder ein Astronautenanzug. Ich verlange nicht, dass jeder Magier eine Robe trägt, die 0 Rüstung hat. Aber aus einem Panzer heraus zaubert es sich dann doch schlechter.

Edited September 1, 2017 by BlackWolf