Wieviel Cyber ist im Punk?

[Sam Stonewall]

Das Preisargument kommt auch immer wieder, ist jedoch ziemlich selektiv.

Wirklich angestiegen sind nur die Grundpreise für Standardware im Vergleich zur vierten Edition. Sobald man mal auf Alphagrade und höher wechselt, sieht das schon anders aus, die Preiserhöhungen dafür sind in 5E SEHR moderat.

Da es hier um den Hintergrund ging (und nur seundär darum, dass die Preise beim Charakterbau nicht helfen), bringt uns die Alphaware nicht so viel weiter. Wenn Standardware zu teuer ist, dann kann sich der Lohnsklave auch nicht so viel davon kaufen, dass Standardware nur wenig noch mehr zu teuer für ihn ist. Der Grundpreis machts, den müssen sich die einfachen Leute leisten können, wenn Implantate verbreitet sein sollen. Leute mit zuviel Geld können sich immer Alpha leisten, ob die nun 20% mehr kostet, oder 300%.

 

Für "normalos" brauchts eben nicht immer die höchste Stufe von solchen Verbesserungen.

Hihi, Talentleitungen... nicht immer die höchste Stufe... haha...

Stufe 3 kostet ja auch nur 60000...

[apple]

Preise setzen Relationen fest, auch für die NPCs.

 

+1

 

vielleicht sollte am Anfang eines Gamedesigns stehen, was für Archetypen aus dem Generierungssystem kommen können?

 

Es ist nicht nur das, um es nochmal aufzugreifen. Nehmen wir das SR3 Seattlebuch:

 

http://www.drosi.de/md/md2002_030a.jpg

 

Kennt das noch jemand? Zeigt es einen Thunderbird? Spinner? AV? LAV? Keine Ahnung, es tauchte nicht mal ansatzweise in den Regeln von SR3 auf. Thunderbirds kosteten 1,5mio ¥ oder als Grundpreis laut R3, VTOLs fast ebensoviel, und Spinner gab es regeltechnisch nicht. SR4 brauchte dann den Schmuggler-TB, der halbwegs bezahlbar war, das wurde mir dem Ares Dragn (?) aus dem SR5 GRW weitergeführt. Das SR3 Bildzeigt es aber keinen militärischen Thunderbird, sondern eher etwas ziviles.

 

Es macht vom Hintergrund her aber einen massiven Unterschied, ob jetzt normale Fahrzeuge (billige Autos, teure Helis etc) das normale Transportsystem bilden oder aber ob Spinner, die sich dreidimensional bewegen können (möglicherweise recht leise) und Bladerunner.-mäßig normal sind für die Familie. Diese ermöglichen aber völlig neue Möglichkeiten für Runner - und für deren Opposition.

 

Ist sowas jetzt 2mio ¥ teuer? ode 20 000¥? Das eine findet man nur in exotischen Millionärfuhrparks oder dem Militär, das andere dann im Dutzendpack bei Lohnsklavenenklaven. Das eine sorgt, daß Thunderbirds nur im Fernsehen bekannt sind (genau wie Kampfpanzer), das andere, daß man Straßenszenen wie in 5th element erzählen kann

 

http://images.adsttc.com/media/images/55e6/bcd5/2347/5ddd/1700/0eb5/newsletter/728_fifth-element.jpg?1441184976

 

oder

 

 

Und das macht halt einen massiven Unterschied, ob Dinge existieren, ob sie ab und zu im Fernsehen auftauchen, ob sie eine alltäglcihe Straßenszene in Staaten der ersten Welt sind, oder ob jeder Straßenverkäufer in der Dritten Welt so etwas hat. Und genau das wird auch durch Dinge wie Verfügbarkeiten, Preise, Fluffbeschreibung und Regeln bestimmt. Deswegen sind sie wichtig und deswegen müssen diese Bestandteile eines Rollenspiels zusammenarbeiten und wie ein Puzzle halbwegs zusammenpassen.

 

Btw: waren Thunderbird-Schmuggler nicht eines der Kernelemente des "alten" Shadowruns? Hat sich jemand mal das angeguckt, wie das funktionieren soll? Oder war es nicht doch am Ende wieder die Hausregel "Hört sich cool an, bloß nicht näher betrachten, weil Welt, Regeln & Werte dies nicht ansatzweise unterstützen".

 

SYL

Edited December 20, 2016 by apple

[Zoldor]

Der Thread hat mich bisher ziemlich ins grübeln gebracht, was meine bisherigen Vorstellungen von Kosten in Shadowrun angeht.
Die "Alles viel zu teuer" Fraktion hat durchaus in einigen Punkten nicht unrecht. Die Preisgestaltung hat einen nicht unerheblichen Anteil an Charaktererschaffung und Entwicklung.
Die Frage ist jetzt allerdings, was war das "Designziel". In meinen Augen kann man sich mit SR5 ausgezeichnet funktionierende 'wäre-charaktere bauen. Sie sind zwar eingeschränkter als jene, die mit SR4 möglich waren, aber im Gegensatz zu TGCs muss IMHO bei P&P in einer neuen Edition nicht alles Stärker sein, damit es ja auch gekauft wird.
Ob die möglichen Charaktere zufriedenstellend sind oder nicht ist Geschmacksfrage. Somit ein rein Subjektives Thema, welches nicht wirklich diskutiert werden muss. Wenn jemanden die möglichen Charaktere zu schwach/zu wenig vercybert/etc. sind, dann ist das natürlich ungünstig und deutet darauf hin, dass die Wünsche des Spielers und das SR5 Design aneinander vorbei gehen.

Was den Zusammenhang zwischen den Preisen und dem Hintergrund angeht: Für mich waren das immer Schwarzmarktpreise, welche deutlich über den Ladenpreisen liegen. Darum kann man auch mit Verhandlungsproben einiges Rausholen, ohne dass der Schieber Verluste macht. Für Legale 'ware ist das fragwürdig und steht im GRW explizit anders, darum muss ich hierüber nochmal nachdenken.
Aber auch wenn man die Preise als für jedermann gegeben hernimmt, finden sich (mit etwas Kreativität) Lösungen welche damit durchaus eine gewisse Vercyberung der Bevölkerung erlauben (wurden hier schon ein paar diskutiert - mit etwas nachdenken lassen sich sicher noch mehr finden). Diese Lösungen mag man nun zufriedenstellend finden, oder auch nicht. IMHO wurde hiermit gezeigt, dass eine Welt mit einem nicht verschwindenden Anteil an Vercyberungen mit vorhandenen Preisen erklärbar ist, selbst ohne die Handwedel-Regeln voll auszunutzen. Diese Lösungen mögen nicht jedermanns Geschmack treffen, aber es gibt sie. Damit ist zerstören die Preise IMHO die Hintergrundwelt nicht. Es laufen vielleicht einige Dinge anders als man es ansonsten gemacht hätte, aber es gibt eine schöne, dysotopische Welt voller Veralberter Lohnsklaven welche stark an ihren Konzern gebunden sind. Wunderprächtig. 

Ich für meinen Teil finde die aufgezeigte Diskrepanz zwischen Lebensstilen, Cyberwarepreisen und Hintergrundbeschreibung inzwischen nicht einmal mehr als störend (Danke liebes Forum!), sondern als notwendig. Wenn Cyberware tatsächlich so billig wäre, dass Lenny der Barkeeper mit seiner Spelunke in den Barrens sind nach den Preisen in GRW nach Lust und Laune vercybern kann, dann müssen die Cyberwarepreise sehr niedrig im Vergleich zu den Lebensstilkosten liegen. Das Bedeutet, dass sie Johnny Streetsam entweder recht flott nach Lust und Laune einbauen kann was die Essenz hergibt und er damit sein Ausbaupotential in diese Richtung ausgeschöpft hat, oder die Runnbezahlungen so niedrig sind, dass der Großteil für den Lebensstil draufgeht und man immer Bangen muss nicht aus der Wohnung zu fliegen weil man die Mietenicht stemmen kann. Zweiteres finde ich zwar für Low-End Kampagnen als sehr stimmig und bespielenswürdig, allerdings ist mir ein Grundsystem welches ein langsames wachsen des Charakter fördert, mit sparen auf die neuen Spielzeuge, deutlich lieber. Ist SR5 in dieser Hinsicht über das Ziel hinausgeschossen? Das mag durchaus sein. 
Aber der Punkt ist, dass, so mein eine stark vercyberte Hintergrundwelt spielen will, die dadurch bedingten niedrigen Cyberwarekosten durchaus auch dem langfristigen Spielspaß abträglich sein können und ich persönlich hier die gamistische Entscheidung als wichtiger ansetzen würde als die Verzahnung GRW-Preise Hintergrundwelt.

Und noch einmal zu den Talentleitungen:
Bert der Bürohengst bracht KEINE Talentleitungen. Er braucht eine Talentbuchse. Genauso wie ein großer Teil der verdrahteten Belegschaft.
Und auch in jenen Berufen in denen Talentleitungen Sinn machen, sind sie deutlich billiger als eine entsprechende fundierte Fachausbildung - und das wenn man fehlerhafter Weise Nuyen=$ ansetzt. Und das ist auch der Relevante Vergleich. 
Für Konzerne bietet es noch den zusätzlichen Vorteil, das Verdrahtete Arbeiter nicht so leicht weglaufen können wie gut ausgebildete. 
Hohe Preise sogar notwendig um eine Art Schuldenbindung für die frisch verdrahteten Fleischdrohnen zu gewährleisten. 

[apple]

 Das Bedeutet, dass sie Johnny Streetsam entweder recht flott nach Lust und Laune einbauen kann was die Essenz hergibt und er damit sein Ausbaupotential in diese Richtung ausgeschöpft hat, oder die Runnbezahlungen so niedrig sind, dass der Großteil für den Lebensstil draufgeht und man immer Bangen muss nicht aus der Wohnung zu fliegen w

 

Und das ist es eben nicht - diese Balance ist recht vernünftig zu lösen, unter anderem mit entsprechenden Multiplikatoren für höherwertige Ware.

 

Der Gangkrieger von der Straße kann mit einem vernünftigen Preissystems sich mit ein paar Tausend ¥ mit Kampfware hochrüsten, welche deutliche Vorteile im Kampf bringen und es ist dennoch stimmig. Der SOTA-Supersamurai konnte das gleiche mit einem Millionenbetrag. Du hast den Barkeeper mit seiner Cyberware als Ex-Marine, der gerade den Konzernhacker bedient, dessen Implanate den Wert des gesamten Nachtblubs übersteigen.

 

Swohl der untere Gesellschaftsbereich als auch der Elitebereich und auch der Spielerbereich kann man vernünftig abdecken, auch unter Berücksichtigung von Dingen wie Ausbaufertigkeit und Entwicklungsmöglichkeiten.

 

Für mich waren das immer Schwarzmarktpreise, welche deutlich über den Ladenpreisen liegen.

 

Das ist eine Hausregel, die das GRW nicht deckt:

 

Cost: This is the base price a character must pay to buy the item. If the item  is legal, this is the standard price found at stores or online. Note that rare and/or illegal items may cost less or more depending on certain black market variations (see (Il)legality, p. 419). Cost is also subject to local supply and demand, so the gamemaster should feel free to adjust it accordingly for certain settings.

 

Das logischeweise ein Thunderbird mit voller militärischer Bewaffnung einen satten Aufschlag auf dem Schwarzmarkt verlangt, sollte klar sein. Daß normale Cyberware  ist so dramatisch teurer sein soll, ergibt sich weder aus diesem Text - und auch nicht aus denTexten über Standardgoods und Blackmarket Goods, die im schlimmsten Fall einen Aufschlag vorschlagen. Die Preise zumindest für normale Ware (und dazu zählt auch normale Cyberware) ist der Ladenpreis für normale Menschen.

 

Nicht der automatische "mal x (größere Zahl)" Modifikator für schwarzmarkware.

 

Und dazu kommen natürlich noch die Dinge wie Charakterentwicklung (offizielle Cyberware/Deckpreise vs offizielle Bezahlregen) und dann noch dieses knatschige Dinges namens Erwachte ... die dann gleich auf Deltaware umsteigen können.

 

##############################################################

 

Und auch das Argument "Teure Ware sorgt für gebundene Mitarbeiter" ist nicht wirklich überzeugend. Für einfache Lohnsklaven lohnt sich das nicht wirklich - es sind nunmal einfache Lohnsklaven. Diese bindet man über andere Dinge an sich - Versicherungen, Arztkosten, Ausbildungsmöglichkeiten für die Kinder, Wohnraum. Das ist billiger, umfaassender und einfacher. Denn über all dem steht die Frage: muß ich teure Ware in austauschbare Dutzendware einsetzen, wenn eine einfache Unterschrift für die Krankenversicherung des Kindes nicht völlig ausreicht. Konzerne haben nunmal kein großes Interesse dran, daß sich deren Lohnsklaven groß weiterentwickeln. Sie möchten eine einfach zu kontrollierende, sinnentleerte Masse von biologischen Robotsklaven haben, nicht jemand,d er auf die Idee kommt, mit seinem geleasten Encephalon mehr Lohn zu verlangen.

 

SYL

Edited December 20, 2016 by apple

[Zoldor]

 Für mich waren das immer Schwarzmarktpreise, welche deutlich über den Ladenpreisen liegen.

 

Das ist eine Hausregel, die das GRW nicht deckt:

Wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest wirst du feststellen, dass ich das aufgrund dieses Threads inzwischen erkannt habe. Zumindest fuer legale Ware - Fuer E oder V bleibt es gezwungener Massen bei Schwarzmarktpreisen. Nachdem das GRW explizit davon spricht, dass es fuer legale Ware die Ladenpreise sind, past das so weit.

Aendert nichts an der Tatsache, dass meine Urspruengliche Vorstellung fuer z.B.: Cyberaugen nicht funktioniert. Das wiederum aendert jedoch auch nichts an der Gueltigkeit der restlichen Aussage. 

 

Und auch das Argument "Teure Ware sorgt für gebundene Mitarbeiter" ist nicht wirklich überzeugend. Für einfache Lohnsklaven lohnt sich das nicht wirklich - es sind nunmal einfache Lohnsklaven. Diese bindet man über andere Dinge an sich - Versicherungen, Arztkosten, Ausbildungsmöglichkeiten für die Kinder, Wohnraum. Das ist billiger, umfaassender und einfacher. Denn über all dem steht die Frage: muß ich teure Ware in austauschbare Dutzendware einsetzen, wenn eine einfache Unterschrift für die Krankenversicherung des Kindes nicht völlig ausreicht. Konzerne haben nunmal kein großes Interesse dran, daß sich deren Lohnsklaven groß weiterentwickeln. Sie möchten eine einfach zu kontrollierende, sinnentleerte Masse von biologischen Robotsklaven haben, nicht jemand,d er auf die Idee kommt, mit seinem geleasten Encephalon mehr Lohn zu verlangen.

Auch hier wuerde ich dich bitten meinen Beitrag noch einmal sorgfaeltiger zu lesen. 

In diesem Absatz habe ich explezit von den so oft kritisierten Talentletungen gesprochen. Die Kosten fuer diese werden haeufig (in meinen Augen zu unrecht) mit Lebensstilkosten verglichen, anstatt mit Ausbildungskosten. 

Du selbst schreibst davon die Lohnsklaven mit Ausbildungsmoeglichkeiten fuer die Kinder zu binden. Nur gibt es keine Ausbildungsmoeglichkeiten fuer die Kinder. Die bekommen die naechste Generation des gleichen Chips wie Mama und Papa verpflanzt, das reicht als Ausbildung -> Bindung ueber die Verpflanzte Technik, Bei Eltern wie auch Kindern.

Wenn wir andere Ware ebenfalls in Betracht ziehen (und du beziehst dich anscheinend nicht nur auf meinen letzten Beitrag, sondern auch auf meinen ersten in diesem Thread:

Eine Unterschrift fuer die Krankenhausversicherung des Kindes muss auch nicht guenstiger sein, als ein Encephalon, welches der Lohnsklave abarbeiten muss. Eine Lohnerhoehung wegen dem encephalon steht auch nicht an - wobei man als Mitarbeiter natuerlich hoffen darf und man natuerlich seine Chancen gegenueber der Konkurenz (sprich: Kollegen) verbessert.

Natuerlich ist das nicht der einzige Bindungsweg, der von Konzernen verwendet wird. Aber es ist eine praktische Variante die ihnen da vor die Fuesse gelegt wird. Warum sollten sie diese Moeglichkeit nicht auch ausnutzen?

 

Und dazu kommen natürlich noch die Dinge wie Charakterentwicklung (offizielle Cyberware/Deckpreise vs offizielle Bezahlregen) und dann noch dieses knatschige Dinges namens Erwachte ... die dann gleich auf Deltaware umsteigen können.

Um es vorsichtig zu formulieren: Erwachte haben meist mehr Geld zur verfuegung um sich Waregrade leisten zu koennen als auf Cyberware angewiesene. Das laesst sich aber nicht durch 'warepreise sondern nur durch Ausgaben fuer Erwachte regulieren. Wobei ich den Geldueberschuss fuer Erwachte auch nicht schlimm finde - fuehrt im besten Fall zu ausgezeichnetem Rollenspiel zwischen neidischem Sam und gestopften Magier und wird ausser bei dysfunktionalen Gruppen eher nicht zu echten Problemen fuehren.

Die offiziellen Preise und offiziellen Bezahlregeln fuehren zu langsamer Entwicklung. Wie langsam Charakterentwicklung sein soll ist Geschmacksfrage. CGL ist fuer sehr langsam, wenn man es selbst gerne schneller haette: Runs mit hoeheren Belohnungen.

 

Und das ist es eben nicht - diese Balance ist recht vernünftig zu lösen, unter anderem mit entsprechenden Multiplikatoren für höherwertige Ware.

 

Der Gangkrieger von der Straße kann mit einem vernünftigen Preissystems sich mit ein paar Tausend ¥ mit Kampfware hochrüsten, welche deutliche Vorteile im Kampf bringen und es ist dennoch stimmig. Der SOTA-Supersamurai konnte das gleiche mit einem Millionenbetrag. Du hast den Barkeeper mit seiner Cyberware als Ex-Marine, der gerade den Konzernhacker bedient, dessen Implanate den Wert des gesamten Nachtblubs übersteigen.

 

Swohl der untere Gesellschaftsbereich als auch der Elitebereich und auch der Spielerbereich kann man vernünftig abdecken, auch unter Berücksichtigung von Dingen wie Ausbaufertigkeit und Entwicklungsmöglichkeiten.

Dem nach meinem Empfinden gerechtfertigsten Punkt widme ich mich nun zum Schluss:

Ja, hier die richtige Balance zu finden ist die Kunst dahinter. das Design dahinter und auch was die "richtige" Balance ist, ist allerdings Geschmackssache. Im Zweifel wuerde ich jedoch eher mit dem Hintergrund brechen und Spielvergnuegen in den Vordergrund stellen. 

Ich habe bereits einige Beispiele gebracht, warum ich nicht der Meinung bin, dass SR5 mit dem Hintergrund bricht in der Preisgestaltung. 

Ich bin der Meinung, dass die Preisgestaltung in SR5 fuer mich durchaus dem Spielspass nicht abtraeglich ist.

Ist es das perfekte System? Sicher nicht. Ein fuer alle perfektes System kann aufgrund unterschiedlicher Vorstellungen nicht existieren.

Ist es ein unbrauchbares System? Ebenfalls sicher nicht. Dazu gebrauchen zu viele Gruppen das System mit hoechster Zufriedenheit.

Es mag sein, dass du die in den von SR4 gesteckten Rahmen wohler fuehlst. Fuer mich sind beide Systeme vergleichbar, wobei ich aktuell SR5 bevorzuge. (zu SR1-3 kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne).

 

Ich erwarte von Shadowrun keine perfekte Simulation, welche keine gutmuetige Interpretation erfordert. Ich erwarte das nicht einmal von DSA 4.1. Fuer mich muss das Regelwerk nicht erklaeren wie genau jetzt John Barkeeper seinen rostigen Cyberarm bezahlt hat. Fuer mich muss das auch nicht der gleiche Preis sein, denn ein Spieler dafuer zahlen wuerde. Wenn es tatsaechlich relevant ist, dann laesst sich mit etwas kreativitaet eine Loesung finden, die zumindest fuer mich akzeptabel ist. Ich habe kein Problem damit aus den vorhandenen Informationen zu extrapolieren. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass man das anders sieht. 

 

Ich hoffe mein Beitrag wird nicht zu offensiv verstanden - denn besonders den zuletzt angesprochenen Punkt sehe ich als valide Kritik am System und ich schaetze durchaus die meist sehr gut fundierte Argumentation von dir.

[Medizinmann]

Moin,Moin

 

Für mich waren das immer Schwarzmarktpreise, welche deutlich über den Ladenpreisen liegen.

 

Das ist eine Hausregel, die das GRW nicht deckt:

 

Ist für Mich voll verständlich ,wenn die Leute/Spieler (egal ob bewußt oder unbewußt) versuchen  Sinn aus den Regeln zu machen und sie so anzupassen, das ihre SR Welt (so 1/2wegs funktioniert)

und deshalb (bewußt oder unbewußt ) mit Hausregelln spielen

 

Und wie Zoldor schon schreibt hat er das inzwischen gemerkt

 

Stufe 3 kostet ja auch nur 60000...

 

Plus Talentbuchse ST 3 = 63.000 und in der nicht Erratierten US Version sogar 120.000

aber auf dem toten Pferd sind wir (denke ich) genug rumgeritten

 

Btw: waren Thunderbird-Schmuggler nicht eines der Kernelemente des "alten" Shadowruns?

 

IIRC ja, aber eher nur bis zur 3ten Ed.

ab der 4ten wurde es nicht mehr so sehr erwähnt.

Ab & zu tauchte aber wieder ein TB Schmuggler/Coyote auf ....

 

Die "Alles viel zu teuer" Fraktion hat durchaus in einigen Punkten nicht unrecht. Die Preisgestaltung hat einen nicht unerheblichen Anteil an Charaktererschaffung und Entwicklung.

 

wir moppern nicht umsonst dagegen

ist ja nicht so, das wir nur um des Mopperns' Willen rummosern, sondern weil das stimmt (Kudos an Apple, der das so vehement verteidigt )

 

Die Frage ist jetzt allerdings, was war das "Designziel".

 

das Designziel ist einzig auf die Spieler/deren Char gerichtet.

die Preise sollen (so denkeIch) ein Ausgleich für die Magie sein, man wollte sich in SR5 an das alte SR3 angleichen (deswegen Prioo-Erschaffungssystem und mehr Resourcen als auch höhere Preise als in SR4A, oder wiedereinführung von Decks & Deckern ) um so die alten Spieler wieder zurückbekommen

aber die alten 4A Spieler nicht verlieren, deswegen der ....1/2 Weg zu SR3 Zeiten/Regeln

das dann die Welt nicht richtig Rund ist war nebensächlich (wenn sie das ÜBERHAUPT erst berücksichtigt haben)

 

In meinen Augen kann man sich mit SR5 ausgezeichnet funktionierende 'wäre-charaktere bauen.

 

kann man,

aber ma macht dann auch öfters Hausregeln

(in meiner SR5 RRP Runde ist die Hausregel das Cyberware nur die 1/2 kostet)

oder man spielt einfach Erwachte und zeigt den Cyberewarekosten (und CGL ) den Mittelfinger

 

Und noch einmal zu den Talentleitungen:

 

es gehtMIR (hab Ich auch schon wann anders geshcrieben)

um die Dystopie das Heere von ungelernten Arbeitern mit Talentleitungen Morgens zur Arbeit gehen, den Skill aufgesetzt bekommen und nach Ende der Schicht wieder gelöscht werden.Sodass sie dadurch an die Corps gebunde nsind und wenn sie abhauen ungelernte HiWis werden.

Diese Dystopie war in 4A gut möglich, weil die Preise gering wearen und sich selbst kleinere Corps so ein Arbeitssklavenheerr zulöegen konnten.

mit SR5 war das nicht mehr Möglich (speziell der unerratierten US Version.

120.000 für einen einzigen ungelernten Arbeiter (mit Talentleitung 3 nur ,wo die Skills jetzt bis 12 ! gehen) ist einfach zu teuer, selbst wenn man sich das mit Hausregeln oder dergleichen ( Corps kriegen Rabatte, für Corps kostet das nicht so viel) schönreden will.

 

Ich habs schon geschrieben und schriebs gerne nochmal

Durch diese hohen Preise macht sich CGL seine eigene Dystopie kaputt.

 

@Apple's Post # 154

Geringe Basiskosten für Cyberware mit höheren Aufschlägen (als x 1.2) für Alphaware wäre auch ImO die bessere Wahl gewesen

(Ich hab in diesem Post nur nooch 2 Zitate, muss sparen )

 

Konzerne haben nunmal kein großes Interesse dran, daß sich deren Lohnsklaven groß weiterentwickeln. Sie möchten eine einfach zu kontrollierende, sinnentleerte Masse von biologischen Robotsklaven haben, nicht jemand,d er auf die Idee kommt, mit seinem geleasten Encephalon mehr Lohn zu verlangen.

 

 

DAS !

(#9)

 

Um es vorsichtig zu formulieren: Erwachte haben meist mehr Geld zur verfuegung um sich Waregrade leisten zu koennen als auf Cyberware angewiesene.

 

meinst Du Spielerchars ?

 die müssen/sollen/werden hohe Prios für MAG setzen und haben dann weniger für Resourcen und damit weniger für 'Ware.

Ich sehe das (in meinen Runden ,aber auch auf Comns) nicht so, das Magier die "voll Alpha Vercyberten "sind.....

(und die scheissteure Iniware wird gar nicht genommen sondern über Zauber (und Zauberfokus) geregelt )

 

wenn du NSC Erwachte meinst....bei 1% Weltweit fallen die nicht weiter ins Gewicht....

Wobei ich aber das Gefühl habe, das ofizielle Magier (die in den Abenteuern von SR5) eher unvercybert sind...

 

so, keine Zitatkapazität mehr.

 

Ich bin der Meinung, dass die Preisgestaltung in SR5 fuer mich durchaus dem Spielspass nicht abtraeglich ist.

 

Ich auch, ich spiele nämlich eher Erwachte (oder solche Chars mit spätem Erwachen)

 

Ich erwarte von Shadowrun keine perfekte Simulation, welche keine gutmuetige Interpretation erfordert.

 

Ich erwarte zuminsest das sich meine Fußnägel sich nicht Aufrollen, weil die Welt/der Hintergrund unlogisch/nicht nachvollziehbar ist...

 

mit gestopptem Tanz

Medizinmann

[Darius]

 

Ansonsten nimmt man das halt für das was es ist (subjektive Weltsicht einer Einzelperson Ingame, Hirnfurz eines Pfuschautors Outgame), gesteht ihm die angebrachte Relevanz zu (wenig bis gar nicht) und versucht sich nicht an Gedankenkonstrukten wie "Da sagt ein Shadowtalker was gegen Ware, CGL hasst Cyberware total und das Buch ist gar nicht zum Benutzen gedacht!!!!111".

 

Also im Endeffekt "ignoriere, was die Bücher schreiben, mache was eigenes" - ist das nicht gerade einer der Hauptkritikpunkte an SR5? Daß es zu wenig durchdacht wirkt, daß man ständig mit einer eigenen Hauswelt, Hausregeln und Hausinterpreationen arbeiten muß, weil das offizielle System ungenügend in dem Punkt ist? Und zwar (subjektiv) weit über das hinaus, was man bei jedem Rollenspiel, nämlich die kleinen Anpassungen an die eigene Gruppe? Du hast genau diesen Punkt mit dieser Aussage gerade bestätigt.

 

Nein.

"Ignoriere die nicht ins rest-setting passende Minderheitenmeinung". Bitte genauer lesen und nicht meine Sachen umdeuten.

Wenn einige wenige Shadowtalker Mist erzählen (und in CF sind es wie viele, zwei?) der dem Rest des Settings widerspricht, dann ignoriert man eben selektiv genau diejenigen.

Wenig Aufwand, viel Wirkung im Gegensatz zum von dir postulierten "Bücher ignorieren" und Grundsätzlich auch ein ganz anderer Ton.

Du nimmst halt ein paar wenige Absätze und extrapolierst darauf auf die ganzen Restbücher.

 

 

 

Wirklich angestiegen sind nur die Grundpreise für Standardware im Vergleich zur vierten Edition. Sobald man mal auf Alphagrade und höher wechselt, sieht das schon anders aus, die Preiserhöhungen dafür sind in 5E SEHR moderat.

 

Aber das ist ja unter anderem für mich eines der Hauptprobleme. Denn während ich mir noch mit Ach und Krach und Fußverrenkungen das für Spielercharaktere erklären kann, so wird es für NPCs weitaus schwieriger wenn man eine stimmige, offizielle Welt aufbauen möchte. Der Boosterganger mit gebrwauchter Kampfware, der gerade ein paar Straßenmädchen verdrischt, wird so zu einem sehr teuren Objekt. Der abgehalfterte Ganghacker, der zehntausende von Nuyen als Hardware rumschleppt etc. Preise setzen Relationen fest, auch für die NPCs. Etwas, was 100 000¥ kostet, wird nicht mal ansatzweise so verbreitet sein wie wenn es nur 100¥ kostet.

 

Es geht nicht darum, daß Alpha oder Deltaware in SR5 jetzt ähnliche Preiskategorien erschließt wie SR4. Es geht darum, wie die Welt vercybert ist. eben der Lohnsklave, der Barkeeper, der Ex-Marine, der einfache Straßencop, der billige Mafiaschläger (siehe Beitrag #1)).

 

Ich kann nicht einfach einem Fahradkurier Ware verpassen. Oder dem Ganger. Oder der Straßenhure. Oder der Konzernkillerin. Ich muß die Preise innerhalb der ofifziellen Welt im Hintergrund beachten und überlegen, ob dies stimmig ist, wenn ich das offizielle SR5 Syste mit den offiziellen Werten spielen möchte. Alles andere sind nunmal ... Hausregeln. Gut, was ich dann am Ende mache, sieht man in Beitrag #2.

 

Doch, diese Leute kannst du absolut vercybern.

Ich wiederhole noch einmal mein weiter oben schon anteilig angesprochenes Unverständniss über das hier verbreitete "Es kostet ein paar tausend Tacken, das ist unbezahlbar!".

Nein, ist es nicht.

Der Radkurier braucht keine verdrateten Reflexe, die Nutte keine Dermalpanzerung 4.

Aber ersterer kann mit nem Balanceverstärker verdammt viel Anfangen, letzere mit den Morphbrüsten aus Chrome Flesh oder Nierensieben.

Und das ist Ausrüstung die absolut in dem Bereich ist, den man auch Heute für sinnvolle Berufs oder Hobby-Ware ausgeben kann, ohne auch nur am Bereich "teuer" zu kratzen.

Gehts doch einfach mal eure letzten 3 Urlaube durch und zählt die Kosten dafür zusammen.

Zumal Alphaware auch grundsätzlich nichts mehr ist, was schwierig zu bekommen wäre. Das darf also in die Weltbetrachtung durchaus mit hineinfliessen.

 

 

 

Und ja, auch in SR123 waren die Cyberware/Deckpreise lächerlich überteuert und innerhalb der eigenen Spielwelt und Regelsysteme sehr inkonsistent. und ich bin heilfroh, daß dies mit SR4 geändert worden ist.

 

Und damit ist SR4 wie oben schon erwähnt die Edition, die aus dem ganzen Kanon rausfällt. Wichtig weil gerade von deiner Seite hier immer SR5 als das große Übel dargestellt wird, wo es im Grunde nur zurück zum etablierten Standard geht und ab der Verwendung von höherwertiger Ware sogar eine der günstigsten Editionen überhaupt ist, was die Nuyenkosten für Vercyberung angeht.

 

 

 

@apple: Regel- und Fluff/Weltgleichheit sind nicht gleichzusetzen mit "Qualität", vice-Versa

 

Wie gesagt, das sehe ich komplett 180 Grad anders. Der Teufel (und die Qualität) liegt immer im Detail. Ich messe die Qualität eines Regelsystems auch unter anderem daran.

 

Hier würde ich dir Grundsätzlich sogar zustimmen, sehe das Problem aber bei SR nicht so katastrophal wie du es tust.

Man sollte sich schon immer bewusst sein dass die Preise in den Regelwerken explizit SCHWARZMARKT-Preise für Leute ohne wohlwollende Verbindungen sind.

Für den Fahrradkurier mit valider SIN oder die Nutte mit Zugang zum Kartelleigenen Strassendoc können (sollten/sind) die Preise also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit niederiger.

Und dann passts auch wieder mit der stimmigkeit.

Mal zur Relation:

Der jugendliche Amokläufer in München hat laut Spiegel für die Glock 17 + Munition über 4000€ gezahlt.

Ein WBK-Besitzer bekommt die gleiche Pistole legal für um die 600€.

Edited December 21, 2016 by Darius

[apple]

Du nimmst halt ein paar wenige Absätze und extrapolierst darauf auf die ganzen Restbücher.

 

 

Aber erzählen sie denn Mist? Denn abseits vom Spielerwunsch "NPCs und die Hintergrundwelt soll stark vercybert" sein, finde ich auch abseits des Cyberwarebuches nur wenig Hinweise für eine stark vercyberte Hintergrundwelt außer "Es hat halt Cyberware".

 

Ich sehe dagegen hohe Preise und niedrige Bezahlung, ich sehe den gesamten KFS Metaplot (soweit er bekannt ist), ich sehe die Aussagen der Entwickler, daß alles einen Preis hat und alles halt gritty und mit Nachteilen versehen sein soll (und daß Cyberware ein extremes Investment sein soll (Commitment) etc. Ich sehe seitens der Entwickler von SR235 nicht, daß sie viel Cyberware haben wollen im Hintergrund aufgrund der Ressourcen, die sie dafür verlangen - nur eben daß es Megacorps gibt, die darauf basieren.

 

 Wenn ich alles zusammenzähle, halte ich die Shadowtalker für weitaus repräsentativer für das, was die Entwickler sich vorstellen, als was Du ihnen zugestehst.

 

Der Radkurier braucht keine verdrateten Reflexe, die Nutte keine Dermalpanzerung 4.

 

Warum eigentlich nicht? Mal angenommen ein ReBo würde nur 400¥ und die Dermalpanzerung nur 280¥ kosten. Es ist eine gewaltätige, dystopische Zukunftswelt. Warum genau sollten sich dann Menschen, die schnell auf der falschen Seite der Gewaltausübung landen, sich nicht schützen mit Dermalpanzerung? Das Ghost in the Shell / Appleseed-Universum kannte zb Prostituierte/Bodyguard-Zwitter-Vercyberungen (Pleasure puppets mit implantierten Schußwaffen, Panzerungen und Reflexbeschleunigern). Passt es in eine Dystopie? >upp, ich finde schon. Und der Radkurier? Warum sollte er für seinen Fußballclub keinen Rebo haben, um wettbewergsfähig für seine Freizeit zu bleiben. Aber ob sowas möglich und glaubwürdig ist, ist nunmal eine Frage, was die Ware für den Hintergrund für Ressourcen verbraucht.

 

Wichtig weil gerade von deiner Seite hier immer SR5 als das große Übel dargestellt wird,

Keine Sorge, ich versichere Dir, daß ich schon zu SR23 Zeiten die Preise und Inkonsistenz damit kritisiert habe. Medizinmann wird das sicherlich bestätigen können. Nur ist halt das interesse an einer SR23 Diskussion meist recht gering.;-)

 

Man sollte sich schon immer bewusst sein dass die Preise in den Regelwerken explizit SCHWARZMARKT-Preise für Leute ohne wohlwollende Verbindungen sind.

 

Wie ich oben zitiert habe: die Schwarzmarkpreise entsprechend als Grundlage grob den normalen Ladenpreisen. Und nur bei rarer Ware oder besonderen Umständen wird empfehlen, entsprechende Aufschläge zu vergeben. Es wird unter bestimmten Umständen sogar empfohlen, die Schwarzmarkpreise zu senken.

 

SYL

Edited December 21, 2016 by apple

[apple]

Die offiziellen Preise und offiziellen Bezahlregeln fuehren zu langsamer Entwicklung. Wie langsam Charakterentwicklung sein soll ist Geschmacksfrage. CGL ist fuer sehr langsam, wenn man es selbst gerne schneller haette:

 

Das ist sicherlich korrekt - außer halt bei Erwachten. Deren Karmakosten sind vergleichbar gebliebenen (mal etwas höher, mal etwas niedriger).

 

Runs mit hoeheren Belohnungen.

 

Mit Hausregeln kann ich viel machen - auch vollvercyberte Hintergrundwelten. ;-)

 

SYL

[Darius]

Hihi, Talentleitungen... nicht immer die höchste Stufe... haha...

Stufe 3 kostet ja auch nur 60000...

Und die braucht er wofür?

 

Stufe 3 ist genug um ne vollwertige Berufsausbildung zu ersetzen, für so viele Berufe wie er Chips auftreiben kann.

Da ist ein hoher Preis absolut sinnvoll, sonst macht das ganze Konzept des "Leute gehen zur Schule" nämlich keinen sinn mehr im Vergleich zu "Jeder bekommt einfach Skillwires eingepflanzt und dank WLAN transformieren wir unsere gesamte Workforce in Superprofis zum Burgerbratergehalt.

 

Wenn du nen Lohnsklaven mit Ware für nen spezifischen Job willst:

Active Hardwires.

Braucht keine Talentbuchse und keine Software, 12k Nuyen für Stufe 3 und die Sache ist erledigt.

 

 

 

 

Die Preise zumindest für normale Ware (und dazu zählt auch normale Cyberware) ist der Ladenpreis für normale Menschen.

Was ist denn nun "normale Cyberware"?

Kampfcyberware wie Reflexbooster die man sich genehmigen lassen muss?

Sicher nicht.

Datenbuchsen und Co?

Schon eher.

Bei denen sind die Preise aber auch kein Problem.

In älteren Editionen waren die Buchpreise übrigens noch explizit Schwarzmarktkosten.

 

120.000 für einen einzigen ungelernten Arbeiter (mit Talentleitung 3 nur ,wo die Skills jetzt bis 12 ! gehen) ist einfach zu teuer, selbst wenn man sich das mit Hausregeln oder dergleichen ( Corps kriegen Rabatte, für Corps kostet das nicht so viel) schönreden wil

10% davon, wenn man Active Hardwires verwendet.

 

Beim Austritt wird das Wire halt einfach deaktiviert oder der darauf laufende Skill ist eh schon Konzernspezifisch gebrandet, so dass die Drohne nur innerhalb des Mega sinnvoll was damit anfangen kann.

 

 

 

Das ganze Thema erwachte vs Cyber ist dann nochmal nen eigenen Strang wert und jeder der das als validen Kritikpunkt an 5E im Gegensatz zu 4E verwendet, lügt sich selbst in die Tasche.

Wer da mit Balance ansetzen will, muss die alten Möglichkeiten aus früheren Editionen zurückbringen, die dafür sorgten dass ein Magier auch einfach mal Ausbrennt, wenn er es übertreibt.

 

 

 

 

 

 

Das ist eine Hausregel, die das GRW nicht deckt:

 

 

 

 

Cost: This is the base price a character must pay to buy the item. If the item is legal, this is the standard price found at stores or online. Note that rare and/or illegal items may cost less or more depending on certain black market variations (see (Il)legality, p. 419). Cost is also subject to local supply and demand, so the gamemaster should feel free to adjust it accordingly for certain settings.

 

 

Das logischeweise ein Thunderbird mit voller militärischer Bewaffnung einen satten Aufschlag auf dem Schwarzmarkt verlangt, sollte klar sein. Daß normale Cyberware ist so dramatisch teurer sein soll, ergibt sich weder aus diesem Text - und auch nicht aus denTexten über Standardgoods und Blackmarket Goods, die im schlimmsten Fall einen Aufschlag vorschlagen. Die Preise zumindest für normale Ware (und dazu zählt auch normale Cyberware) ist der Ladenpreis für normale Menschen.

 

 

Hier sollte man vielleicht mal ganz konkret definieren was nun "normale" Cyberware ist, bei denen der Preis im Buch dem entspricht, den jemand zahlen muss, der das ganze im Laden erstehen möchte:

 

 

 

Cost: This is the base price a character must pay to buy the item. If the item

is legal, this is the standard price found at stores or online. Note that

rare and/or illegal items may cost less or more depending on certain

black market variations (see (Il)legality, p. 419). Cost is also subject to

local supply and demand, so the gamemaster should feel free to adjust

it accordingly for certain settings.

 

 

Und dann aus eben jenem referenzierten Abschnitt:

 

Items are classified as legal, restricted ®, or forbidden

(F).

Also, "Buchpreis = Listenpreis" (was ja Vergünstigungen durch Verbindungen nicht exkludiert) gilt NUR für Gegenstände die nicht R oder F im Verfügbarkeitscode haben.

Und damit für verdammt wenig Kram.

Und eben jener Kram gehört dann auch zu den günstigen Upgrades, die sich auch ein Norm ohne Probleme leisten kann.

Bei allem anderen, faktisch dem mit Abstand Großteil der existierenden Bio- und Cyberware, lässt sich aus den Buchpreisen absolut keine Aussage bezüglich der preisabhängigen Verbreitung dieser Güter bei legalen Bürgern herleiten.

Edited December 21, 2016 by Darius

[Medizinmann]

Medizinmann wird das sicherlich bestätigen können.

 

Ich nicke zustimmend

(im Takt meiner Hintergrundmusik)

 

Apple, Tycho (ebenso wie Ich und viele anderen Mosern über SR5, weil SR5 numal die aktuelle Version ist. in SR4A Threads wird sich auch über 4A Fehler beschwert und damals haben sie sich eben über SR3 beschwert und das nicht zu knapp....war ja auch die ImO schlechteste Version ! )

 

Hough!

Medizinmann

[apple]

In älteren Editionen waren die Buchpreise übrigens noch explizit Schwarzmarktkosten.

 

SR23 hatten dafür den Straßenindex. Für SR45 gilt dann dieser Preis = Ladenpreis = Schwarzmarkpreis und nur unter besoneren Umständen gibt es einen Aufschlag.

 

SYL

Edited December 21, 2016 by apple

[Darius]

Aber erzählen sie denn Mist? Denn abseits vom Spielerwunsch "NPCs und die Hintergrundwelt soll stark vercybert" sein, finde ich auch abseits des Cyberwarebuches nur wenig Hinweise für eine stark vercyberte Hintergrundwelt außer "Es hat halt Cyberware".

Mein Eindruck vom Fluff läuft dem vollkommen entgegen.

Allerdings bedeutet "stark" hier in meinen Augen auch breit, nicht tief.

Soll heißen, irgend ein Stück *ware haben die meisten Menschen, aber nur sehr wenige Packen sich damit voll.

 

Ich sehe dagegen hohe Preise und niedrige Bezahlung, ich sehe den gesamten KFS Metaplot (soweit er bekannt ist), ich sehe die Aussagen der Entwickler, daß alles einen Preis hat und alles halt gritty und mit Nachteilen versehen sein soll (und daß Cyberware ein extremes Investment sein soll (Commitment) etc. Ich sehe seitens der Entwickler von SR235 nicht, daß sie viel Cyberware haben wollen im Hintergrund aufgrund der Ressourcen, die sie dafür verlangen - nur eben daß es Megacorps gibt, die darauf basieren.

 

 Wenn ich alles zusammenzähle, halte ich die Shadowtalker für weitaus repräsentativer für das, was die Entwickler sich vorstellen, als was Du ihnen zugestehst.

Da geht meine Ansicht mit deiner nicht konform.

 

 

Der Radkurier braucht keine verdrateten Reflexe, die Nutte keine Dermalpanzerung 4.

 

Warum eigentlich nicht? Mal angenommen ein ReBo würde nur 400¥ und die Dermalpanzerung nur 280¥ kosten. Es ist eine gewaltätige, dystopische Zukunftswelt. Warum genau sollten sich dann Menschen, die schnell auf der falschen Seite der Gewaltausübung landen, sich nicht schützen mit Dermalpanzerung? Das Ghost in the Shell / Appleseed-Universum kannte zb Prostituierte/Bodyguard-Zwitter-Vercyberungen (Pleasure puppets mit implantierten Schußwaffen, Panzerungen und Reflexbeschleunigern). Passt es in eine Dystopie? >upp, ich finde schon. Und der Radkurier? Warum sollte er für seinen Fußballclub keinen Rebo haben, um wettbewergsfähig für seine Freizeit zu bleiben. Aber ob sowas möglich und glaubwürdig ist, ist nunmal eine Frage, was die Ware für den Hintergrund für Ressourcen verbraucht.

 

Weils übertrieben und unsinnig Unstimmig ist?

 

Die Dermalpanzerung ist eben auch nur ne Panzerungsergänzung die dir in ner gewalttätigen Umgebung ohne zusätzliche echte Panzerung nichts bringt und das Beispiel mit dem Fahradkurier ist analog zum Postboten der ne vollautomatische Sturmschrotflinte brauchen soll, weils Fußhupen in seinem Bezirk gibt.

Verdratete Reflexe sind ne ziemlich invasive Geschichte und halt einfach quasi-militärische Hardware.

Wenn du Leute möchtest die einfach nur nen konkurenzfähigkeitsverbessernden Boost wollen, kannst du ihnen Reaktionsverbesserungen verpassen, oder diese 10k Bioware aus dem Chromeflesh.

 

Und Dystopie != Dystopie != Dystopie != Dystopie

 

Bladerunner ist nicht Appleseed ist nicht Bubblegum Crisis ist nicht Mad Max ist nicht Patema Inversed.

Was in einer Welt passend und stimmig ist, muss in die andere nicht passen.

Wenn du Appleseed willst, spiel halt nicht Shadowrun.

Ich spiel doch auch kein DSA wenn ich DragonAge will (oder umgekehrt), obwohl auf beidem "Fantasy" draufsteht.

 

 

Wichtig weil gerade von deiner Seite hier immer SR5 als das große Übel dargestellt wird,

Keine Sorge, ich versichere Dir, daß ich schon zu SR23 Zeiten die Preise und Inkonsistenz damit kritisiert habe. Medizinmann wird das sicherlich bestätigen können. Nur ist halt das interesse an einer SR23 Diskussion meist recht gering.;-)

 

Das war mir nicht bekannt, danke für die Klarstellung.

Bestärkt mich aber in meiner Ansicht dass SR grundsätzlich nicht das System der Wahl für dich ist. Schon mal GURPS gespielt?

 

Wie ich oben zitiert habe: die Schwarzmarkpreise entsprechend als Grundlage grob den normalen Ladenpreisen. Und nur bei rarer Ware oder besonderen Umständen wird empfehlen, entsprechende Aufschläge zu vergeben. Es wird unter bestimmten Umständen sogar empfohlen, die Schwarzmarkpreise zu senken.

Siehe vorheriger Beitrag, das ist so nicht korrekt.

Buchpreise = Ladenpreise gilt nur für Items OHNE R oder F im Code und das ist die absolute Minderheit (bei Ware).

 

SR23 hatten dafür den Straßenindex

Richtig, mein Fehler.

Edited December 21, 2016 by Darius

[Darius]

 

Medizinmann wird das sicherlich bestätigen können.

Ich nicke zustimmend

(im Takt meiner Hintergrundmusik)

 

Apple, Tycho (ebenso wie Ich und viele anderen Mosern über SR5, weil SR5 numal die aktuelle Version ist. in SR4A Threads wird sich auch über 4A Fehler beschwert und damals haben sie sich eben über SR3 beschwert und das nicht zu knapp....war ja auch die ImO schlechteste Version ! )

 

Hough!

Medizinmann

 

 

Lustig, passt in meine Beobachtung dass SR5 die Edition für SR3 Liebhaber ist und 4er Fanboys eine ganz spezielle eigene Kategorie sind.

 

Und so rein von der Zielorientierung des Regeldesigns her finde ich 4E übrigens am beschissensten.

Das Anfangsediting ist besser als das frühe und mittlere von SR5, aber wenn ich die Wahl habe (und frickeln muss ich in beiden), dann nehm ich doch lieber 5, einfach wegen ganz grundsätzlichen Entscheidungen.

Wenns um den Hintergrund geht, hätte ich hingegen lieber die alten(!) FASA Sachen. Sowas wie das alte Cybertechnology-Buch ist hinsichtlich des Fluffs einfach Welten über dem was mit 4e und 5e auf den Markt geworfen wurde.

Aber die Regeln von 2e?

Das kann man heutzutage nur noch mit ner sehr Nostalgieschwangeren Brille ertragen.

[Narat]

Es ist leider keine Nostalgie, dass sich die Preise für Ware vervielfacht haben, sich gleichzeitig das Startgeld gerade mal verdoppelt hat, weniger Ware reingeht, Ware angreifbarer ist als jemals zu vor, Ware vom Regelwerk (niedriges soziale Limit), als auch von der Spielwelt diskriminiert wird und obendrein angeblich oder tatsächlich Träger einer unheilbaren Krankheit ist.

 

Dazu kommen dann noch Überlegungen welche schon in der SR4 bestand hatten, u.a. das Essenz endlich ist, Magie hingegen nicht, Ware sich mit billigster Technik aufspüren lässt, Magie hingegen nicht.