Beidhändiger Nah & Fernkampf

[Medizinmann]

Also ich selber habe mal eine Zeitlang (Hobbymäßig) sowohl mit 2 Balison Knüppeln als auch im Larp mit 2 Säbeln gekämpft.

( bin grosser Sammo Hung fan und hab als junger Kerl auch versucht so cool zu sein und ...ja, ich denke schon ,das ich eine 1/2wegs passable Figur abgegeben habe auch wenn ich nie wirklich kämpfen mußte (zum Glück )

und natürlich auch beim Gotcha mit 2 Knarren Akimbo ,ist doch klar ( ist aber auch so 20 Jahre her)

Du kannst mir Glauben mit 2 Waffen zu kämpfen ist weitaus schwerer als mit 2 Pistolen zu schiessen.

vor allem ist es echt Easy Peasy mit 2 Knarren auf naher Entfernung ( <10 Meter) auf 1 Ziel zu schiessen,auch wenn sich das Ziel und der Schüutze bewegt (gehend).Hab Ich alles selber ausprobiert und meine Trefferquote war recht gut....

Seltsamerweise war ich NUR mit Links schlechter als Beidhändig.....

 

Vielleicht hilft es, diesen Vorteil mehr als eine konkrete Fähigkeit zu sehen.

 

die man sich auch antrainieren kann. Ich bin nicht wirklich Beidhändig aber mit genügend Trainig geht beidhändiges Kämpfen und

wer Beidhändig nahkämpfen kann der kann es erst recht mit Pistolen.

 

DAS ist meine eigene Erfahrung

 

HougH!

Medizinmann

[Darius]

Jetzt hat allerdings Larp nichts mit kämpfen zu tun und Plastikkugelspucker grob auf ein Ziel halten nichts mit schiessen.

Da irgendwelche Erfahrungen übertragen zu wollen ist eher untauglich.

Hat schon seinen Grund warum niemand ausser Trickschützen die in kontrollierter Umgebung Publikum beeindrucken wollen, zwei Schiesseissen gleichzeitig abfeuert.

Genauso wie eigentlich die Verwendung von zwei langen, gleichartigen Blankwaffen eher ein Kuriosum war ("a case of rapiers"), kurz+lang ist die deutlich sinnigere Variante.

Mit zwei Säbeln behindert man sich eher selbst.

 

Des weiteren ist der Grundlegende Bewegungsmodus nicht vergleichbar.

Zwei Nahkampfwaffen werden (jetzt mal vollkommen unabhängig vom Typ) nicht gleichzeitig ident verwendet.

Entweder wird gedeckt und gleichzeitig offensive geboten oder sie fokussieren sich auf unterschiedliche Körperregionen, die dir teilweise durch die Stellung des Gegners signalisiert werden.

 

Mit Schusswaffen sieht das anders aus.

Wenn du nicht gerade ein Mutant bist, der seine Augen unabhängig voneinander fokussieren und bewegen kann, bist du schon mal auf deutschüsse oder alternierendes Feuern beschränkt.

Letzteres ist aber nicht wirklich Akimbo und ersteres braucht beim groben Aufhalten keine getrennte Koordinationsfähigkeit in beiden Armen.

Edited June 7, 2017 by Darius

[Medizinmann]

Jetzt hat allerdings Larp nichts mit kämpfen zu tun und Plastikkugelspucker grob auf ein Ziel halten nichts mit schiessen.

 

es ist aber MEHR als gar nichts gemacht zu haben UND

(wie oben beschrieben ,habe Ich in Trainingskämpfen (NICHT LARP) auch mit 2 Balisong Stöcken gekämpft.

 

Da irgendwelche Erfahrungen übertragen zu wollen ist eher untauglich.

 

Hast DU denn irgendwelche Erfahrungen damit gemacht ?

 Überhaupt Erfahrungen ?

 Wenn nein ,ist deine Kritik Null & Nichtig !

 

Mit zwei Säbeln behindert man sich eher selbst.

 

Wenn sie länger als ein Arm sind ja.

Aber Ich habe erst interesse daran weiter mit dir darüber zu schreiben, wenn Ich weiß ob du überhaupt eigene Erfahrungen in der Richtung gemacht hast ( Du ! SELBER ! ), oder einfach nur aus dem Schaukelstuhl heraus ins Blaue schießt mit deinen Vermutungen

 

und um zum Thema zurückzukommen

 

Kampfsportart als Booster find ich gut. Würde es aber weiter als ein Booster führen und mit jeder Steigerung eine weitere Technik als Bonus dazu nehmen. Nicht für jede Kampfsporttechnik einen eigenen Booster.

Kampfkünste sollten auf jeden Fall mit in die Booster und man kann sie ja Flexibel genug halten ( auch um eigene zu kreiren, Ich denke da an Sinanju )

 

 

HougH!

Medizinmann

Edited June 7, 2017 by Medizinmann

[Black Metal]

Jetzt hat allerdings Larp nichts mit kämpfen zu tun und Plastikkugelspucker grob auf ein Ziel halten nichts mit schiessen.

Da irgendwelche Erfahrungen übertragen zu wollen ist eher untauglich.

Hat schon seinen Grund warum niemand ausser Trickschützen die in kontrollierter Umgebung Publikum beeindrucken wollen, zwei Schiesseissen gleichzeitig abfeuert.

Hrhrhr. Besser hätte man das nicht schreiben können. Ich habe übrigens schon in zig Egoshootern Dual Wielding betrieben, ich bin da jetzt der Experte und das klappte alles easy peasy, kein Problem. *hahaha*

Edited June 7, 2017 by Knarrenheinz

[Darius]

 

Jetzt hat allerdings Larp nichts mit kämpfen zu tun und Plastikkugelspucker grob auf ein Ziel halten nichts mit schiessen.

 

es ist aber MEHR als gar nichts gemacht zu haben UND

(wie oben beschrieben ,habe Ich in Trainingskämpfen (NICHT LARP) auch mit 2 Balisong Stöcken gekämpft.

 

Da irgendwelche Erfahrungen übertragen zu wollen ist eher untauglich.

 

Hast DU denn irgendwelche Erfahrungen damit gemacht ?

Überhaupt Erfahrungen ?

Wenn nein ,ist deine Kritik Null & Nichtig !

 

Mit zwei Säbeln behindert man sich eher selbst.

 

Wenn sie länger als ein Arm sind ja.

Aber Ich habe erst interesse daran weiter mit dir darüber zu schreiben, wenn Ich weiß ob du überhaupt eigene Erfahrungen in der Richtung gemacht hast ( Du ! SELBER ! ), oder einfach nur aus dem Schaukelstuhl heraus ins Blaue schießt mit deinen Vermutungen

 

und um zum Thema zurückzukommen

 

Kampfsportart als Booster find ich gut. Würde es aber weiter als ein Booster führen und mit jeder Steigerung eine weitere Technik als Bonus dazu nehmen. Nicht für jede Kampfsporttechnik einen eigenen Booster.

Kampfkünste sollten auf jeden Fall mit in die Booster und man kann sie ja Flexibel genug halten ( auch um eigene zu kreiren, Ich denke da an Sinanju )

 

 

HougH!

Medizinmann

Blabla

Man braucht nicht erst Scheisse fressen um mit Logik zu agieren.

Was Erfahrung angeht:

Ich bin genetischer Beidhänder mit zwangspolung auf eine dominante Hand, habe Jahrelang Sportfechten, danach Langschwertkampf nach Liechtenauer und dazu ein bisschen italienisches Fechten mit Rapier und Linkhand nach Capo Ferro betrieben.

Reicht das?

Falls nein ist es mir ehrlich gesagt auch wurscht. Es gibt zu dem Thema so abgrundtief viele Ressourcen im Netz, von historischen Fechtbüchern bis hin zu Schusswaffenanalysen von Leuten wie Vickers (15 Jahre Delta unterm Gürtel) und wirklich jeder ist sich einig dass beidhändiges schiessen (also mit 2 Waffen) ein Gimmick ist das aus gutem Grund nicht in der Praxis eingesetzt wird.

Und nein, LARP ist nicht mehr als nichts, es ist weniger.

Es gibt einem vollkommen unsinnige, von Mitspielerschutz und fantasyfilmen verdrehte Geschichte, die einem vollkommen unsinnige Dinge eintrichtert und einfach nur nett aussehen soll.

Edited June 7, 2017 by Darius

[Medizinmann]

Nur so als letzter Punkt, dann bin Ich raus aus dem Thema.

@ Knarrenheinz

es ist Idiotisch irgendwelche Egoshooter da rein zu bringen.

ICH hab das jedenfalls nicht gemacht,also ist dein Strohmann-Argument einfach nur Lachhaft

 

 

 

@ Darius

Ich bin genetischer Beidhänder mit zwangspolung auf eine dominante Hand, habe Jahrelang Sportfechten, danach Langschwertkampf nach Liechtenauer und dazu ein bisschen italienisches Fechten mit Rapier und Linkhand nach Capo Ferro betrieben.
Reicht das?

 

sollte reichen um zu wissen, das Beidhändiger Nahkampf weitaus schwieriger ist als beidhändiger Fernkampf

Also DAS was ich geschrieben habe

 

Hier nochmal der Satz
 

Du kannst mir Glauben mit 2 Waffen zu kämpfen ist weitaus schwerer als mit 2 Pistolen zu schiessen.

vor allem ist es echt Easy Peasy mit 2 Knarren auf naher Entfernung ( <10 Meter) auf 1 Ziel zu schiessen,auch wenn sich das Ziel und der Schütze bewegt (gehend).Hab Ich alles selber ausprobiert und meine Trefferquote war recht gut....

 

 

es geht da nicht um Fantasygeschichten ( und für Knarrenheinz nicht um Egoshooter) und LARP ist nur ein TEIL meiner Erfahrung.

Also in Zukunft bitte auf geschriebenes Antworten und nicht einfach irgendwas dazudichten, dann klappts auch mit der Diskussion

 

mit finalem Tanz

Medizinmann

Edited June 7, 2017 by Medizinmann

[Masaru]

Harharhar ...

 

Hups. - sorry.

[Namenlos]

Blabla

Man braucht nicht erst Scheisse fressen um mit Logik zu agieren.

Man KANN das auch netter (oder zumindest höflicher) formulieren, oder? Hast ja offenbar genug Erfahrungswerte, um auch zu argumentieren

 

Es gibt einem vollkommen unsinnige, von Mitspielerschutz und fantasyfilmen verdrehte Geschichte, die einem vollkommen unsinnige Dinge eintrichtert und einfach nur nett aussehen soll.

Also all die Dinge, die genau deshalb in einem Rollenspiel gerne gemacht werden  

 

Mal eure Animositäten beiseite gelassen scheint ihr euch durchaus einig, dass beidhändiger Nahkampf   unter    bestimmten  Voraussetzungen möglich ist  und ich denke niemand hat behauptet, man würde dann mit beiden Waffen gleichzeitig angreifen .

Was das beidhändige Schießen angeht meinte Medizinmann:

sollte reichen um zu wissen, das Beidhändiger Nahkampf weitaus schwieriger ist als beidhändiger Fernkampf

Kann sonst noch jemand dazu etwas Konstruktives beitragen? Vielleicht aus dem eigenen Erfahrungsschatz oder dem von Bekannten?

[Corpheus]

Akimbo scheint mir eh mehr so eine Hollywood Erfindung zu sein. Aber cool... und für mich sind Rollenspiele immer auch cineastisch.

[Sir Doudelzaq]

Ausnahme ist afaik das abwechselnde Schießen mit links und rechts.

Das scheint in Zeiten langsamer Schusswaffen, Steinschloss bis SA-Revolver aka Peacemaker durchaus häufiger vorgekommen zu sein.

[n3mo]

Kimme und Korn sind nicht umsonst an einer Schußwaffe. Das romantisierte Bild des "Wilden Westens" stellte das aber in den Medien schon falsch dar... Das abwechselnd geschossen wurde (und zwar nicht links, rechts, links, rechts) hatte es in die bewegten Bilder nicht rein geschafft. Es ist auch deutlich cooler mit 2 Plempen gleichzeitig zu schießen... Situativ mag das einen Vorteil gebracht haben. Aber nur wenn es um Blei in die Heide ging (More Dakka!!!! http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MoreDakka) oder im direkten Nahkampf. Usus war es sicher nicht. Aber es ist cool...
 
Wenn 2 Schußwaffen getragen wurden lief das eher auf einen "New York Reload" hinaus. Man feuerte erst eine Waffe leer und dann die andere. Aber SR ist eine abstrakte Simulation, oder ? Also kann man auch style over substance machen.
 
Zurück zur Realität... Für die meisten ist beidhändiges koordiniertes Agieren schwierig. Durch Prädisposition für beide Hände oder Training kann man lernen koordinierte Bewegungen auszuführen. Beim Nahkampf sind das häufig erlernte Bewegungsmuster die der Stellung des Gegners angepasst werden. Die drillt man so lange bis man sie abrufen und ohne Trockenübung (Partner-Kata o.ä.    ) einsetzen kann. Seien es "Sinawali-Webemuster" (mit gleich langen Stöcken) https://youtu.be/zZxooSkFQr4 aus den filipinischen Kampfkünsten, Kendo im Nito-Stil, oder Rapierfechten mit Main Gauche.
 
Ob das eine schwieriger ist als das andere kann ich nicht sagen. Da fehlt mir die Erfahrung im Akimbo-Schießen  . Beidhändiger Nahkampf bietet Möglichkeiten (im Rahmen des jeweiligen Stils) aber man kann auch mit einer Waffe gute Ergebnisse erzielen. Nahkampf hängt von vielen Faktoren ab. Man kann sicher auch beidhändiges Schießen trainieren aber ob es sich lohnt ist eine andere Frage... Ich denke man lernt deutlich schneller mit einer einzelnen Handfeuerwaffe zu schießen als mit 2 gleichzeitig. Effektiver Nahkampf mit Waffen braucht imho längeres Training. Damit will ich Schießtraining auch überhaupt nicht runter machen. Gut Schießen zu können braucht sicher auch sehr viel Training (an Gefechtssituationen möchte ich dabei garnicht denken). Aber mit einer Pistole eine bewegte Scheibe auf 10m zu treffen hat mich deutlich weniger Zeit gekostet als effektiv mit einem Schwert umzugehen. Da spielt wesentlich mehr Körperbeherrschung und Bewegungsablauf rein...

 

Und bevor jemand fragt über 10 Jahre Kendo und Kenjutsu. Ein bißchen europäisches Schwertfechten an der SpoHo, Schaukampf mit Blankwaffe und diverse andere Kampfsportarten. Mit der wichtigsten Lektion... es gibt immer jemand besseren. 

[KARGAIN]

Grundlegend gebe ich n3mo in allen Punkten völlig Recht.

 

Aber zum einen finde ich es echt müßig, über diese theoretischen "Erfahrungswerte" zu diskutieren und zum anderen hat selbst das nur im Ansatz etwas mit der "Realität" zu tun. Wer wirklich mal in einer für das eigene Wohl bedrohenden Nahkampfsituation war (ich vermute Fernkampf wird hier zum Glück und hoffentlich noch niemand erlebt haben), der weiß, dass dies ohnehin und allein ohne Waffen schon ein ganz anderes Kaliber ist als jedwedes Training oder Sport.

 

Um das Kernthema nochmal aufzugreifen:

Mit zwei Schusswaffen kann man vielleicht koordieniert, jedoch nicht gezielt irgendwo hinschießen. Auch wenn ich keinerlei Ahnung von Schusswaffen habe schließe ich das aus folgendem:

- Für die Koordiantion ist der Körper, die Muskeln, Sehen etc.  zuständig. Enstprechend kann man diesen also auch bis zu einem gewissen Punkt Reflexe und Verhaltensmuster antrainieren.

- Da man zum Zielen die menschliche Optik braucht und es nunmal unmöglich ist, zwei von einander getrennte Objekte gleichzeitig scharf zu stellen/ fokussieren erschließt sich das Ergebnis daraus schon. In verschiedene Richtungen zu zielen fällt zudem völlig weg, da sich die Augen im Frontbereich befinden.

 

In wie weit das nun auf Shadowrun projeziert werden kann ist auch wieder relativ. In einer futuristischen Fantasywelt, in der es Magie, mystische Kräfte und unglaubliche Cyberware gibt, ist sowas bestimmt nicht abwegig. Mit Sicherheit eher eine Frage des Spielstils als eine des Realismus.

Wie Corpheus so schön sagte "und für mich sind Rollenspiele immer auch cineastisch." Finde man sollte es dabei belassen.

Edited June 8, 2017 by KARGAIN

[Trochantus]

Dank des Grundwehrdienstes habe ich zumindest grundlegende Erfahrung mit scharfen Waffen in kontrollierter Trainingsumgebung (P9, G36 und MG3). Mit einer P9 mit beiden Händen aus der typischen Kampfreichweite von 10m zu schießen und dabei ein Ziel zu treffen, gibt schon einen zünftigen Rückstoß. Mit ein bisschen Übung kann man sich zwar gut auf den einstellen und trifft dann auch zuverlässiger, aber mit zwei Pistolen ähnlichen Kalibers gleichzeitig in einer reelen Gefahrensituation zu schießen und zu treffen halte ich eher für hollywoodmäßiges Actionkino. Die "Rule of Cool" kommt auf jeden Fall zum Tragen, aber abseits von Spielen und Kunstschüssen wird das meiner Meinung nach kein Profi machen.

 

Deswegen finde ich auch, dass sich zweihändiger Nah- und Fernkampf nur sehr schwierig vergleichen lassen. Für den Nahkampf brauchts schon jahrelanges Training und da kann man wenigstens die Bewegungen beider Waffen kombinieren (für Nahkampf fehlt mir zwar abseits von Waffenlosem Kampf die Erfahrung, aber ist meine Meinung), aber zwei Pistolen gleichzeitig abfeuern wird meiner Vermutung und Erfahrung nach immer eine schlechtere Trefferquote bringen als zwei Nahkampfwaffen (bei ähnlichen Trainingszeiten).

 

Um mich meinen Vorrednern anzuschließen, für Pen & Paper aber definitiv immer eine coole Aktion wert

[Krushvor]

Nicht jede Schusswaffe hat, bzw. hatte Kimme und Korn. Ist auch nicht zwingend nötig, man kann nämlich auch ohne sein Ziel treffen. Wer sich mit traditionellem Bogenschießen etwas auskennt, dem wird intuitives, oder auch Instinktschießen etwas sagen. Dabei zielt man eben nicht bewusst über irgendeine Art Visierung, sonder schätzt die Entfernung zum Ziel, Wind, Wetter und alle anderen Faktoren ab und richtet nach diesen unterbewussten "Berechnungen" den Bogen aus. Und trifft mit entsprechender Übung dann auch recht sicher sein Ziel.

 

Gleiches funktioniert auch für Schusswaffen. Den Schuss aus der Hüfte kann man tranieren und dann ebenfalls entsprechend sicher treffen. Wenn man das mit einer Hand beherrscht und dann noch mehr Zeit in dras Training mit der zweiten Hand investiert, dann kann man auch mit zwei Waffen passable Ergebnisse erzielen.

[HeadCrash]

Ich finde ja Realismus Argumentationen in den meisten Fällen bei Rollenspielen albern oder zumindest nicht anwendbar als Pro und Kontra zu einer Regel. Neben der heutigen echten Erfahrung mit Waffen die sicherlich bei einem simulationsorientierten System wie SR nicht komplett irrelevant sind, vernachlässigt man die technischen Möglichkeiten der fiktiven Welt.

 

Klar ist es heute nahezu unmöglich mit zwei Handfeuerwaffen ein Ziel auf mehr als 10m Entfernung koordiniert unter Stress sicher treffen zu können. Zumindest erschwert man sich die Aufgabe so immer. Auch wenn man darin geübt ist, wird die koordinierte Verwendung einer einzelnen Schusswaffe immer einfacher sein, weswegen man diesen Stil auch nicht bei Polizei, organisierter Kriminalität oder Militär kennt, wohl aber in Hollywood!  Aber wie ist das in Shadowrun? Mit vernetzter Wifi On Smartgun und Smartlink über beide Waffen, Livedaten von Wind und gemessener Entfernung, Vorausberechnung der Bewegung des Ziels und der Abweichung durch Rückstoß und Kompensation der Rückstoßdämpfung etc... dann noch evtl. kombiniert mit Cyberarmen oder Talentleitungen, diversen weiteren Verbesserungen die komplett vernetzt einen dabei unterstützen etc.

 

Wo nehme ich jetzt meinen Realistätsbezug für eine Regeladaption zur Simulation her? Fakt ist, ich muss entscheiden ob ich mehr Spaß mit einer cineastischen Simulation oder einer Realitäts Simulation habe. Bei der Realitätssimulation wird man bei SR5 aber an sehr vielen Fällen an die Grenzen stoßen und wenns dann um vercyberung geht, kombiniert mit  Echtzeitverarbeitung von Big-Data mit KI und Assistenzssystemen und vernetzter Ausrüstung geht (Matrix ftw), wird die Realitätssimulation schnell unbeherrschbar.

Edited June 8, 2017 by _HeadCrash