Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Krushvor]

@Silizium

In Schulen wird grundsätzlich eine Allgemeinbildung vermittelt und bei der sind die individuellen Interessen der Schüler uninteressant. Es werden eben Dinge ver.ittelt, die man ganz allgemein in unserer Gesellschaft wissen sollte, egal ob man das unbedingt in der Zukunft für seine Arbeit ganz konktet braucht, oder nicht. Wie soll denn außerdem in allen Aspekten auf jeden Schüler individuell eingegangen werden? Jeder hat unterschiedliche Interessen, wie soll man die von 20 Schülern unter einen Hut bekommen? Das geht, wenn überhaupt, nur im Einzelunterricht und der ist, außer für sehr reiche Leute, einfach nicht machbar.

 

Und kannst du deinen letzten Satz zum Respekt vor Lehrenden bitte etwas genauer erklären? So erschließt sich mir gerade nicht worauf du hinaus möchtest. Für mich liest es sich gerade so, dass man nur dann Respekt vor Lehrenden haben muss, wenn sie einem etwas beibringen was einen selbst auch interessiert.

Edited November 19, 2018 by Krushvor

[n3mo]

Zuert kommt mir ein mal die folgende Frage. Wieso müssen sich Grundschullehrer eigendlich Fachwissen aneigenen, welches deutlich über dem Grundschulniveau liegt? Wo liegt da der Sinn?

 

Wenn ich darüber nachdenke würde ich das Unterrichten in die Punkte Fachwissen, Didaktik und Pädagogik unterteilen. Didaktik und Pädagogik sind unabhängig vom Alter der Schüler immer wichtig. Der einzige Punkt, der sich unterscheidet ist das Fachwissen. Und nun kommt das was komisch ist. Grundschullehrer müssen sich Fachwissen aneigenen, das auf einer Grundschule niemals Thema wird. Das ist verschwendete Zeit und Energie.

 

Das fragen sich die meisten von denen auch    (ich kenne einige Kollegen die an Mathe fast gescheitert wären und sonst hervorragende Lehrer sind)... Ein tieferes Verständnis wird natürlich vorrausgesetzt aber häufig ist es einfacher undgünstiger für alle Studis die gleichen Kurse anzubieten. Also alle Mathe 101. Und das hat dann LK-Niveau (hängt auch von Uni und Dozenten ab). Wenn man vorher so mit Mühe und Not in Mathe durchs Abi gekommen ist kann das echt Scheiße sein. Soll natürlich laut Plan nicht so sein... aber Theorie und Praxis gehen da oft auseinander.

 

Ich hab ursprünglich Sonderpädagogik studiert mit Schwerpunkt auf Geistig- und Sprachbehindertenpädagoggik. Für Sek1 und Sek2. Ein Fach war Deutsch. Ich habe genau die Seminare besucht die auch angehende Gymnasiallehrer besuchen. Das ich eine Literaturanalyse von Kafkas Verwandlung mit Klausur in der Sonderschule schreibe ist aber auch eher unwahrscheinlich...

 

Wie gesagt in den letzten 20 Jahren hat sich auch in der Lehrerausbildung viel geändert. Da aber meist nur akut auf Missstände reagiert wird (und so eine Ausbildung eben ein paar Jahre braucht) hinken die Reformen hinterher. Durch das Gemaggel der verschiedenen Kultusministerien (Landeshoheit) ist es auch für gute pädagogische Konzepte oft schwierig den Elfenbeinturm zu verlassen und in einer Schule anzukommen...

 

Wegen der Neiddebatte. Grundschullehrer argumentieren nun, dass sie auch schwere Matheklausuren schreiben müssen und deshalb das gleiche Geld verdient haben. Die Gegenseite sagt nun, da die Grundschulleher das knackige Fachwissen nach der Klausur nie mehr benötigen werden und deshalb die zukünftige Arbeit an sich leichter ist.

 

Meines erachtens wäre es Sinnvoll, wenn Grundschullehrer nur das Fachwissen lernen müssten, welches sie auch für ihren Beruf benötigen. Dann sollte aber auch das Gehalt etwas geringer sein als beim Kollegen auf dem Gymnasium. Es ist nun mal Fakt, dass das beispielsweise Mathematik auf dem Gymnasium schwerer ist als auf der Grundschule.

 

Äh nein. Das ist zu einfach. Das Studium dauert (in NRW) jeweils 10 Semester plus 18 Monate Referendariat.

Die Wahrnehmung der Schwierigkeit ist da etwas verschoben... Ja "höhere" Mathematik ist komplizierter. Sie verlangt Grundlagenwissen (wer bringt das bei ?). Der Grundschullehrer muss dafür breiter aufgestellt sein... Der hat mehr Fächer. Je nachdem auch mehr Kinder und meistens einen deutlich höheren Dezibelwert im Klassenzimmer (auch wenn alles gut läuft). Die Unterschiede in der Ausbildung sind marginal... aber versuch mal "30 2t-Klässlern das Einmaleins beibringen" (die heutzutage teilweise erst 6 oder 7 sind) mit "Analysis in der Oberstufe" (ja die sind am Ende auch jünger) zu vergleichen... was ist jetzt didaktisch schwieriger    ?   

 

Es ging mir nichtmal um strafrechtliche Verstöße. Das sind eher Sachen die sich im Grau bereich bewegen. Ich würde es Mobbing nennen. Oder auch Willkür (nicht wegen Benotung, wobei die manchmal auch recht willkürlich ausfiel)

Ich bezweifle das ein stadtschulamt oder gar das Kultusministerium da heutzutage aktiv werden würde.

Kommt drauf an wie man sich zur Wehr setzt. Natürlich gab es Ausschußware und Schulen wo das keinen großen Geist gestört hat. Ich war auch auf so einem Gymnasium wo die ganzen Lehrer hinkamen die beim elitäreren Gymnasium (wo mein Onkel 10 Jahre vorher war) versetzt worden waren... abwärts. Alkis, Narzisten oder politisch oder religiös zu verstrahlte Querulanten (von Hardcoreökos/grünen über Zeugen Jehovas oder Altkommunisten gemischt mit dem obligatorischen Nazi). Alles gehabt... Aber selbst da konnte man zum Direx gehen .

 

Interessant ist übrigens ein Faktor den mir zwar bisher jeder Lehrer bestätigt hat, aber das ist natürlich keine Grundlage für eine Regel oder Statistik

 

Im Studium hat man immer Leute die durch abweichendes Verhalten auffallen und in extrem Fällen sogar eine stationäre psychische Behandlung erforderlich machen. Da sind in (meiner Wahrnehmung nach) auffällig hoher Zahl Lehramts Studenten bei. Nochmal viele dieser (Extrem)Fälle schaffen deswegen keinen Abschluss. Aber fast jeder Lehrer den ich gefragt habe kennt einen Fall der entweder durch die Prüfungen zum Abschluss kam oder erst im ref begann ein Krise zu bekommen.

 

Und dann kenne ich selbst Fälle in denen chronisch psychisch kranke Lehrer weiterhin ohne Unterstützung unterrichten.

 

Ich glaube auch aus diesem Grund dass es viel zu wenig Kontrolle darüber gibt ob ein Lehrer für den Dienst geeignet ist.

 

(Ja mir ist bekannt dass Beamte auch geprüft und für dienstunfähig befunden werden können)

 

Achwas der Nervenzusammenbruch kommt später ... Der Job kann einen fertig und krank machen. Aber es gibt auch "Heulsusen". Und alles dazwischen. Pauschalisieren ist schwierig... Wenn man mit zuvielen Klischeelehrern zusammenarbeitet (nur Ferien, früh frei und superversichert) und versucht das aufzufangen macht man sich selbst fertig. Ein gutes Kollegium ist halt Gold wert. 

 

Der eine Kollege lässt beim ersten Schellen den Griffel fallen und ist vor seinen Schülern draußen... Andere warten eine Stunde (ihrer Freizeit) auf die Eltern die ihr Kind vergessen haben... Da gibt es Knallchargen die ihren Unterricht morgens vorm Kopierer vorbereiten und 7 Wochen im Sommer weg sind (Krankheit natürlich *hust*). Aber eben auch großartige Leute die das nicht wegen der Kohle machen sondern den Kindern einen soliden Start bescheren wollen (gerade bei den Grundschulen) und sich engagieren. Ich kenn auch genug angestellte Lehrer die a) weniger kriegen als die verbeamteten Brüder und b ) zwischen Stunden von Schule 1 zu Schule 2 fahren. Achja in den großen Ferien meldete man sich dann besser arbeitsuchend. Und kaum ändert sich die Situation ("O Gott Lehrermangel!!") reicht es das du warm bist .

Edited November 19, 2018 by n3mo

[Sir Doudelzaq]

Jetzt gibt es mal einer zu, der Staat will unsere Kinder versch(w)ulen....

 

Ja ich verachte mich etwas für beide Wortwitze, aber der Schalk in meinem Kopf hat gesagt, die müssen raus.

[n3mo]

Autorität ja/nein... Augenhöhe ja/nein... blabla.
 
Selbsterfahrendes Lernen in bestimmten Umgebungen ist eine tolle Sache. Keine Frage... aber mach das mal mit Curriculum. Lego oder geschweige denn Rechner/Spiele etc. als Medium sind toll wenn man personelle und räumliche Möglichkeiten hat um sie zu nutzen. Das ist aber häufig nicht der Fall. Das kostet nämlich nicht nur Geld sondern das Personal/den Personalschlüssel gibt es schlicht und einfach nicht. Zumindest nicht in staatlichen/kommunalen Schulformen in manchen Bundesländern.
 
Und die Didaktik passt man grundsätzlich an die Zielgruppe an. An Einzelpersonen kann Schule das nicht leisten. Klar kann man zusätzlich zu einem gewissen Maß noch auf Eigenheiten/arten eingehen aber sich auf einzelne Kinder zu konzentrieren geht meist zu Lasten der 29 Anderen.
 
...

edit:

 

Jetzt gibt es mal einer zu, der Staat will unsere Kinder versch(w)ulen....

Ja ich verachte mich etwas für beide Wortwitze, aber der Schalk in meinem Kopf hat gesagt, die müssen raus.

Wenn du aus der Körpertemperaturanalogie warm -> lebendig und dem Wort Brüder zwei Sätze vorher unbedingt was machen willst... bitte. Der ist mir dann doch zu einfach . Ein Schuft wer Böses dabei denkt...

/ edit


 
ff

Edited November 19, 2018 by n3mo

[Trochantus]

Ähhhm

Du packst da einen Qualifier rein, den ich nie erwähnt habe  ? So geht das aber nicht, mein Lieber !  ( )

Wenn eine Religion zu Vertreibung ,Misshandlung oder Mord an Menschen aufruft ist sie Gefährlich, egal ob gegen 10,1.000 oder 1 Mio oder Mehr.

Ich hab nie behauptet  das die Anzahl der Menschen ausschlaggebend ist Und würde so ein falsche Argument auch nicht benutzen

( Und unterstelle mir das bitte nicht ,das tut ja fast schon weh, so mißverstanden zu werden .  )

 

Religiöse Fanatiker/Hardliner hat so gut wie jede Religion und Unterströmung.

 

Wenn Ich das richtig in Erinnerung habe sind die größten Fanatiker unter den Jainiten auch die friedfertigsten ( je fanatischer umso friedfertiger)

also insofern ist da auch nicht jede Religion gleich .

 

mit fanatischem Tanz

Medizinmann

Hast recht, ich ziehe meine Aussage zurück, habe da mehr reininterpretiert als da war.

 

Was eine kurze Suche über Jainiten ergeben hat, https://en.wikipedia.org/wiki/Sallekhana. Klar ist es heutzutage nicht mehr so weit verbreitet, aber es ist Teil der Religion sich zu Tode zu fasten um im nächsten Leben auch ja dichter am Nirvana zu sein. Finde ich jetzt auch eine eher fragwürdige Praxis, auch wenn bei den Jainiten mal ausnahmsweise nicht anderen Gewalt angetan wird.

[Silizium]

Selbsterfahrendes Lernen in bestimmten Umgebungen ist eine tolle Sache. Keine Frage... aber mach das mal mit Curriculum. Lego oder geschweige denn Rechner/Spiele etc. als Medium sind toll wenn man personelle und räumliche Möglichkeiten hat um sie zu nutzen. Das ist aber häufig nicht der Fall. Das kostet nämlich nicht nur Geld sondern das Personal/den Personalschlüssel gibt es schlicht und einfach nicht. Zumindest nicht in staatlichen/kommunalen Schulformen in manchen Bundesländern.

Kritisierst du grade meine Forderung nach einem grundlegend neuen System darüber das es grundlegend anders ist? Und hasst du dir auch alles durchgelesen was ich geschrieben habe und was ich als Lösungen und belege geliefert habe? Auf die bist du nämlich gar nicht eingegangen.

 

 

Das ist imho total weltfremd.

 

Einem 6-jährigen bringst du nicht dazu, Englisch zu mögen damit er Java lernen kann... nur um dann Jahre später Minecraft zu modden. Selbst bei Viertklässlern sehe ich da Probleme.

Und bei den Erstklässlern besteht der Grundstock an Wissen eben nicht an Englisch, Java und Medienwissenschaften sondern im kleinen Einmaleins, Sprache und Grammatik/Schreiben.

 

Einen Grundstock an Wissen & Bildung kann man imho nicht nur aufgrund von Neigungen und Begabungen vermitteln. Das muß auch entgegen den persönlichen Interessen vermittelt werden. Und in diesem Fall kann das durch Didaktik/Pädagogik nur etwas erleichtert werden.

Dh in den meisten Fällen fehlt hier die Einsicht (bei Grundschülern ganz normal), dass sie das brauchen um später mal noch viel mehr Spaß mit Minecraft zu haben. Nach deiner Schlußfolgerung bräuchten die Schüler dann auch keinen Respekt haben.

 

Oder habe ich dich falsch verstanden?

1. Minecraft eignet sich grade deswegen gut weil sich dort eigentlich direkt erfolge einsetzen. Und du musst dem interessierten Menschen ja nicht gleich Schecksperre im original um die Ohren hauen sondern kannst ihn ja grade das beibringen was er in dieser Situation braucht. Dazu vielleicht noch 1-2 Tage die Woche in denen alle nur auf Englisch sprechen dürfen und schon hast du genügend Anreize geschaffen und ihnen auch gezeigt warum das wichtig ist. Positiv Wahrscheinlichkeit des Lernerfolgs steigt.

2. Das was eh immer gebraucht wird lässt sich auch ganz einfach einbauen. Z.B. die Kinder betreiben einen Kiosk oder eine Cafeteria dort müssen die rechnen. Also werden die auch das kleine Einmaleins lernen. Dazu kommt das sich Menschen eh die Sachen aneignen die sie brauchen. Heißt grundlegende gesellschaftliche Verhaltensweisen müssen in der Regel nur vorgelebt werden und es wird abgekuckt.

3. Grade Sprache ist ziemlich einfach. Wenn du sagst es ist mir egal ob dieses Wort jetzt perfekt geschrieben ist Hauptsache ich verstehe was der Typ von mir will. Und heute haben wir ja eh Rechtschreibprogramme, die werden besser. Den ich denke jeder von euch hat das Plusquamperfekt bereits fehlerfrei angewendet bevor er auch nur wusste das es sowas wie grammatikalische Zeiten gibt. Das zeigt das es beim erlernen von Sprachen weniger über die Erkenntnis funktioniert als über das einfache Fügen. Ergibt Sinn weil es gibt keinen rationalen Grund für grade die Grammatik gibt, außer wir wüssten alles über die Menschheitsgeschichte wüssten und willst du das einem Kind erklären? Damit ist es eher ein Gegenstand der Pädagogik als der Didaktik. Da es um Lernerfolg durch abkucken und nachmachen als durch Erkenntnis aufgrund durch Wissen geht.

 

4. Ja. Ich halte von deinem Respekt nichts, denn es schaft Sinnlose Herrschaft. Warum sollte ich dir gehorchen wenn es meinen Interessen widerspricht? Wenn es nicht in meinem Interesse liegt mit dir zu Interagieren ist es meine Freiheit zu sagen "Nein". Etwas anderes ist ein respektvoller Umgang mit einander der sich auf konsensuelle Interaktion stützt. Hießt solange es für alle okay geht die davon betroffen sind macht ruhig. Aber sobald einer nicht mehr zustimmt hat das aufzuhören. Nur wenn die Kinder im Klassenraum sitzen müssen und sich Unterrichten lassen müssen wurde die konsensuelle Interaktion schon von der anderen Seite gebrochen. Es ist also kein respektvoller Umgang mehr möglich und so müssen die Schüler/-innen auch nicht respektvoll sein.

Ich nicht nicht Respekt fordern aber selbst keinen erbringen und in der Schule ist schon die Ausgangssituation respektlos den Lernenden gegenüber da ihre Interessen ignoriert und ihnen von anderen Interessen zu teilen angedichtet und vorgegeben werden.

[Trochantus]

@Silizium, deine Annahmen sind zwar gut und schön. Sie gehen aber von einem absolut unrealistischen Bild aus. Nicht jedes Kind ist wirklich lerninteressiert, vor allem, wenn es vom Elternhaus vorgelebt bekommt (Achtung Klischee), dass man gut über die Runden kommt, wenn man den ganzen Tag vorm Fernseher sitzt und alle Probleme die im Leben auftauchen, sowieso die Schuld der Anderen sind.

 

Und du müsstest auch für jedes Kind einen entsprechend geschulten "Wissensbegleiter" parat haben, der genau auf das eingehen kann, was das Kind am meisten interessiert. Ergo brauchst du eine Lehrgeneration, die eine umfassende Allgemeinbildung hat um jederzeit bereit zu sein, zwischen Minecraft, Kiosk betreiben, Sandburgen bauen, Grundlehren der Physik und Chemie, Dreck essen, Filly Pferden und ihrer Verbreitung auf dem Kontinent, sowie dem 1x1 der Polizisten/Feuerwehrleute/Prinzessinnen/Jedi-Ritter hin- und her springen zu können. Also im Grunde alles beherrschen müssen, was sie (so interpretiere ich deine Aussagen) in ihrer Kindheit aus eigenen Antrieb hätten lernen müssen wollen. Und diese Dinge, die Kinder interessieren, befassen sich oft nur mit dem Frontend, kein Kind betreibt einen Kiosk und denkt darüber nach, was ein 2% Anstieg im Verkaufspreis für Auswirkungen auf den Kautschukbauern in Guatemala hat oder warum die Kartoffeln teurer geworden sind, obwohl doch die Sonne immer scheint.

 

Und um dein Beispiel mit der Grammatik heranzuziehen, du willst also eine hinterfragende Generation haben, aber die Grundlage, warum Sprachen so sind wie sie sind, ist egal, weil es ja ein Computerprogramm (welches auch von irgendjemandem programmiert wird, die korrekte Sprache anzuzeigen) gibt, welches mir alles vorsagt?

Edited November 20, 2018 by Trochantus

[Krushvor]

Sorry Silizium, aber dein Punkt 4 ist ja wohl unter aller Kanone! Weil Kinder sich nicht aussuchen können, ob sie im Unterricht sitzen wollen, oder nicht hat der Lehrer automatisch keinen Respekt vor ihnen und darum müssen auch sie sich nicht respektvoll verhalten? Ernsthaft?! Weil der eine, aus deiner Sicht(!!!) sich falsch verhält (wobei du mao noch erklären musst warum der Lehrer an der Situation schuld ist), haben jetzt die Anderen das Recht sich auch falsch zu verhalten? Aus Unrecht entsteht Recht? Um Gottes Willen, das ist so falsch auf so vielen Ebenen, ich weiß nicht mal wo ich hier anfangen soll...

 

Wir diskutieren hier über fehlende Respekt und einen guten Ungang miteinander, suchen Gründe dafür: Leute mit Siliziums Einstellung sind einer der (vielen) Gründe. Und dann noch dieser Egoismus! Nur das gut finden, was einen selbst interessiert, alles andere ist egal. Ein weiterer Grund, warum es mit unserer Gesellschaft bergab geht. "ICH ICH ICH"

Ernsthaft, ich bin gerade sowas von fassungslos und schockiert über diese Aussage.

Edited November 20, 2018 by Krushvor

[Silizium]

Und um dein Beispiel mit der Grammatik heranzuziehen, du willst also eine hinterfragende Generation haben, aber die Grundlage, warum Sprachen so sind wie sie sind, ist egal, weil es ja ein Computerprogramm (welches auch von irgendjemandem programmiert wird, die korrekte Sprache anzuzeigen) gibt, welches mir alles vorsagt?

Nein. Es ist natürlich toll wenn sich Menschen mit der Entstehung von Grammatik beschäftigen. Aber noch gibt es keine endgültige Antwort und wenn sich nicht damit auseinander gesetzt werden will reicht es aus wenn ein Mensch sie anwenden kann. Es geht darum das dieser Mensch lernt zu kommunizieren um sich mit anderen auseinander zu setzen. Dabei ist es doch uninteressant das er weiß das er grade das Plusquamperfekt gebildet hat. Es ist ja eher wichtig das er es bildet damit er verstanden wird. Und dafür muss er nicht verstanden haben wie Grammatik entstanden ist.

Das erste was ein Mensch lernt ist abgekuckt. Er Beobachtet und kopiert diese Beobachtungen. Hier geht es darum den Menschen in Situationen zu bringen in denen er gesellschaftlich gewünschtes Verhalten beobachten kann. Es gilt ihn auch bei den Beobachtungen zu unterstützen. Das ist die Phase in denen Babys alles beobachten.

Als nächstes beginnt der Mensch dann gezielt Dinge auszuprobieren. Es wird versucht Muster zu erkennen, Hypothesen aufgestellt und überprüft. Hier gilt es den Menschen bei der Erforschung seiner Umwelt zu begleiten und zu unterstützen, auch vor etwaigen Gefahren (Herdplatte, viel befahrene Straße) zu schützen. Das ist die Phase in der Babys ihre ersten Sprechversuche, Laufversuche machen und versuchen die Herdplatte anzufassen.

Diese Methoden des Lernens gelten generell. Erst wird beobachtet, aus diesen Beobachtungen werden Muster analysiert, aus diesen eine überprüfbare Hypothese gebildet und diese dann überprüft.

Und da Sprache sehr komplex ist dauert es sehr lange bis solche Schritte durch sind.

So wird Wissen erworben und die Didaktik beschäftigt sich mit der Vermittlung eben von eben diesem. Heißt sie kommt erst zum Tragen wenn sich ein Mensch dieses Wissen aneignen will. Also über die reine subjektive Beobachtung hinaus agiert.

 

@Silizium, deine Annahmen sind zwar gut und schön. Sie gehen aber von einem absolut unrealistischen Bild aus. Nicht jedes Kind ist wirklich lerninteressiert, vor allem, wenn es vom Elternhaus vorgelebt bekommt (Achtung Klischee), dass man gut über die Runden kommt, wenn man den ganzen Tag vorm Fernseher sitzt und alle Probleme die im Leben auftauchen, sowieso die Schuld der Anderen sind.

Das stimmt du erwähnst da ein totales Klischee. Und wie alle Klischees ist es unsinnig, nicht zutreffend und nicht belegt. Es ist einfach ein Erdachtes Konstrukt was so nie zutrift.

Ich habe mit Kindern aus Harz 4 Familien zutun. Diese beteiligen sich oft sogar mehr als Kinder aus Akademiker Familien. Das nimmt leider mit dem Alter ab da oft ihr Wissensdurst nicht erfüllt werden kann und dies zu Frustration führt. Habe das auch selbst erlebt. Es ist schwierig nach Wissen zu suchen wenn deine Eltern nicht genug Geld haben um den Museumsbesuch zu bezahlen. Und auch schwierig den Sinn dahinter zusehen wenn dein Vater aufgrund des gesellschaftlichen Drucks aggressiv und lustlos wird. Viele vergessen das Langzeitarbeitslosigkeit in einer Gesellschaft die extrem viel Wert auf Arbeit legt. In der sich die Menschen hauptsächlich über Arbeit definieren. Das fehlen von einer solchen Arbeit einen extremen Druck darstellt und nicht wenige Langzeitarbeitslose leiden aufgrund dieser Situation unter Depressionen. Nur ist diese Situation nicht ihr Problem sondern es ist das Problem der Gesellschaft da sich diese so stark über Lohnarbeit definiert.

 

Und wenn einer von euch richtig gelesen hätte dann hätte er auch gelesen das ich extra erwähnte das es im Kapitalismus schwer wird ein solches System zu etablieren. Nicht nur das einige wirtschaftliche Dinge dagegen sprechen. Nein, das System steht manchen wirtschaftlichen Interessen sogar entgegen. Denn was nützt es VW wenn der/die Fließbandarbeiter/-in philosophieren kann? Es stellt keinen Vorteil für VW da sogar eher einen Nachteil und deswegen würde VW das System nicht unterstützen. Und das gilt nicht nur für VW sondern für das ganze Kapital.

Es ist an leicht und gut verwertbaren Arbeitskräften interessiert und diese sind in der Regel nicht freigeistig. Und wenn durch die Einführung des Systems ungünstige Bedingungen für das Kapital entstehen wird es natürlich abwandern.

 

Deswegen habe ich ja auch den Hinweis hinterlassen das es eher als ein System für das den Kapitalismus nachfolgende System gedacht ist.

[Krushvor]

Deine Vorstellung von Respekt und die daraus resultierende "Ich-Orientierung" passen sehr gut in den Kapitalismus, da braucht es kein anderes System. Und wie soll dein anderes System besser werden/sein als der Kapitalismus, wenn mit der von dir vorgelebten Rücksichtslosigkeit (=Respektlosigkeit) und dem Egoismus genau die beiden Faktoren dort hochgehalten werden, die den Kapitalismus jetzt schon prägen?

[Silizium]

Sorry Silizium, aber dein Punkt 4 ist ja wohl unter aller Kanone! Weil Kinder sich nicht aussuchen können, ob sie im Unterricht sitzen wollen, oder nicht hat der Lehrer automatisch keinen Respekt vor ihnen und darum müssen auch sie sich nicht respektvoll verhaltenals? Ernsthaft?! Weil der eine, aus deiner Sicht(!!!) sich fch verhält (wobei du mao noch erklären musst warum der Lehrer an der Situation schuld ist), haben jetzt die Anderen das Recht sich auch falsch zu verhalten? Aus Unrecht entsteht Recht? Um Gottes Willen, das ist so falsch auf so vielen Ebenen, ich weiß nicht mal wo ich hier anfangen soll...

Wir diskutieren hier über fehlende Respekt und einen guten Ungang miteinander, suchen Gründe dafür: Leute mit Siliziums Einstellung sind einer der (vielen) Gründe. Und dann noch dieser Egoismus! Nur das gut finden, was einen selbst interessiert, alles andere ist egal. Ein weiterer Grund, warum es mit unserer Gesellschaft bergab geht. "ICH ICH ICH"

Ernsthaft, ich bin gerade sowas von fassungslos und schockiert über diese Aussage.

Das Problem ist nicht der Egoismus. (Ich denke wenn du mein Handeln sehen würdest würdest du sehen das ich das bin was du für diese Gesellschaft forderst) Das Problem ist fehlende Solidarität. Das fehlen der Einsicht in gemeinsame Interessen.

Und diese fehlt da sie im Kapitalismus kontraproduktiv ist.

 

Und nun erkläre mir bitte warum ich mich nicht gegen Unterdrückung wehren darf. Denn nichts anderes ist es wenn du forderst das ich Respekt vor einer Person haben soll die mir gegenüber keinen Respekt besitzt. Respekt heißt hier nicht einen geflogenen Wortgebrauch sondern die Grenzen des anderen zu achten. Und das tut keine Lehrkraft wenn sie einen Beruf an nimmt der beinhaltet den Willen von Menschen einfach zu ignorieren.

 

Ich bin für ein gemeinsames Miteinander. Dieses besteht daraus das jedes Individuum eben dies ist ein Individuum und so auch Interessen besitzt und diese Durchsetzen will und sollte. Wichtig ist jedoch das ein konsensuelles Miteinander als allgemeines Interesse anerkannt wird. Den es ist im Interesse von jedem Individuum so behandelt zu werden wie es das wünscht und damit dies andere auch tun sollte es das auch anderen gewähren.

Nun haben wir in Deutschland eine Schulpflicht (ja eine große Errungenschaft) diese ist jedoch ein Mittel des Zwangs. Und überall wo Zwang von einer Seite geschaffen wird kann das Ergebnis nicht konsensuelle sein.

Am Ende vorderst du also Respekt in einer Situation in der du denen von dem du diesen vorderst keinen erbringst. Und das ist Unrecht und berechtigt mich zum Widerstand um dieses zu beseitigen.

[n3mo]

Und nun erkläre mir bitte warum ich mich nicht gegen Unterdrückung wehren darf. Denn nichts anderes ist es wenn du forderst das ich Respekt vor einer Person haben soll die mir gegenüber keinen Respekt besitzt. Respekt heißt hier nicht einen geflogenen Wortgebrauch sondern die Grenzen des anderen zu achten. Und das tut keine Lehrkraft wenn sie einen Beruf an nimmt der beinhaltet den Willen von Menschen einfach zu ignorieren.

Aber du forderst doch auch Respekt vor dem anderen Willen/Wollen (und deiner Meinung) ein. Respekt ist keine Einbahnstraße. Schon klar. Aber du unterstellst per se das Lehrkräfte den nicht haben weil sie die Kinder nicht ihren eigenen Willen haben lassen... Als größere Gruppe funktioniert das nämlich etwas anders als mit zwei Leuten. In dem Geflecht müssen nämlich alle Beteiligten die Grenzen akzeptieren. Funktioniert aber nur wenn man Selbige auch kennt und akzeptiert...

 

Wenn der kleine Tristan Ruben dem Justin jetzt seine Faust durchs Gesicht ziehen will weil er das Kettcar (jetzt sofort) will (und der Papa ihm gesagt hat das er sich durchsetzen soll). Das konsensuelle Miteinander funktiniert nämlich nur wenn man es gelernt hat. Und ein gewisses Maß an Impulskontrolle besitzt.

 

Nun haben wir in Deutschland eine Schulpflicht (ja eine große Errungenschaft) diese ist jedoch ein Mittel des Zwangs. Und überall wo Zwang von einer Seite geschaffen wird kann das Ergebnis nicht konsensuelle sein.

Am Ende vorderst du also Respekt in einer Situation in der du denen von dem du diesen vorderst keinen erbringst. Und das ist Unrecht und berechtigt mich zum Widerstand um dieses zu beseitigen.

Über die Schulpflicht solltest du nochmal meditieren... und über Nähe/Distanzverhältnis, gegenseitigen Respekt, Rechte und Pflichten etc.   Möglichkeiten gerade wenn du mit sozial schwachen Kindern arbeitest...

[Silizium]

Deine Vorstellung von Respekt und die daraus resultierende "Ich-Orientierung" passen sehr gut in den Kapitalismus, da braucht es kein anderes System. Und wie soll dein anderes System besser werden/sein als der Kapitalismus, wenn mit der von dir vorgelebten Rücksichtslosigkeit (=Respektlosigkeit) und dem Egoismus genau die beiden Faktoren dort hochgehalten werden, die den Kapitalismus jetzt schon prägen?

Der Kapitalismus ist ein System was dafür sorgt das die Interessen der Individuen gegeneinander laufen.

Das System was ich vorschlage ist ein System in dem sich jedes Individuum seinen jeweiligen Interessen bewusst ist, denn nur so kann Fremdbestimmung vermieden werden. Jedoch auch weiß das ein gemeinsamer Entscheidungsprozess auch in seinem Interesse ist. Der Mensch ist ein Gruppen-/Herdentier. Bedeutet große Gruppen sind in seinem Interesse. Um seine Fähigkeiten am besten zu nutzen ist er auf Arbeitsteilung angewiesen. Und hier kommt die Erziehung zum tragen. Denn diese soll den jeweiligen Menschen nicht nur ermöglichen direkte, klar zu erkennende Interessen zu erkennen sondern auch seine Interessen an Forderungen zu erkennen die nicht gleich zu erkennen sind. Sie muss ihn also zur Einsicht in eigene und gemeinsame Interessen erziehen.

Und oft macht das Zusammensein mit Menschen uns glücklich. Damit wäre ein meiner Meinung nach grundlegendes Interesse erfüllt. Und das ist nur ein Beispiel wie sich persönliches Interesse zu einem altruistischen Handeln wandeln kann.

 

Ich denke halt rational und rational ist ein nicht individual Interessen bestimmtes Handeln eines Individuums nur schwer denk bar. Nur können individual Interessen oft zusammen gebracht werden. Folglich Einsicht in gemeinsame Interessen.

 

Und der Kapitalismus definiert sich nicht durch Egoismus sondern durch die Produktionsverhältnisse die sich auf die Produktionsmittel fußen.

[Götz]

Über die Schulpflicht solltest du nochmal meditieren... und über Nähe/Distanzverhältnis, gegenseitigen Respekt, Rechte und Pflichten etc.   Möglichkeiten gerade wenn du mit sozial schwachen Kindern arbeitest...

 

 

@n3mo: Ist jetzt etwas offtopic, aber Du weißt schon, dass das auch Ältere lesen? Jetzt muss ich schon wieder meinen Stirnabdruck vom Monitor wischen, weil ich den letzten Satz lesen wollte....

Edited November 20, 2018 by Götz

[slowcar]

Es gibt ja auch nicht umsonst das Konzept Kindheit und Mündigkeit. Kinder können nicht selbst entscheiden ob sie zur Schule gehen wollen weil sie noch in der Entwicklung ihrer geistigen (und sozialen) Fähigkeiten sind.

Dieses geforderte Bewusstsein der eigenen Interessen ist bei Kindern nicht gegeben. Und sicher auch nicht bei allen Erwachsenen, das ist nämlich ziemlich anstrengend so selbstreflexiv unterwegs zu sein.

Systeme die Ideale Menschen voraussetzen funktionierten bislang alle ziemlich schlecht.