Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[7OutOf13]

Um noch mal darauf zurück zu kommen: Für alle Interessierten findet man bei Dekoder detaillreiche Artikel über die Krim, die Hintergrundinfos beinhalten um die Vorgänge der letzten Jahre besser einsortieren zu können. 

 

https://www.dekoder.org/de/gnose/krim

 

Der Artikel bietet einen ersten, guten Überblick und auch schon einige Details, die häufig untergehen. Z.B. das seit 2014 schätzungsweise 40.000 bis 60.000 Menschen die Krimregion verlassen haben. 

 

Wenn man stöbert findet man aber noch weitere Texte zu spezifischeren Themen. 

[Khorneflakes]

Auch nicht thematisiert ist die aggressive NATO-Osterweiterung, die Russland immer stärker unter Druck gesetzt

"Keiner meiner Nachbarn redet mehr mit mir, die haben sich alle neue Freunde gesucht. Das muss an den neuen Freunden liegen, auf keinen Fall an mir".

 

 

Russland hat seine Nachbarländer jahrzehntelang mit brutaler Gewalt besetzt gehalten, als die Besatzer dann mit ihren eigenen Problemen beschäftigt waren haben die Besetzten ihre Chance genutzt. Das ist keine Aggression der NATO, sondern die logische Konsequenz der Politik Russlands. Und die derzeitige russische Politik belegt, dass die Länder recht hatten, sich um militärischen Schutz ihrer Unabhängigkeit von Russland zu bemühen.

 

 

Andererseits hat die deutsche Regierung die Sezession im Kosovo sofort vorbehaltlos akzeptiert und sogar das verbliebene Jugoslawien bombardiert, als die Serben damit nicht einverstanden waren.

Ähm...nein. Nach Operation Allied Force war das Ziel der westlichen Länder, dem Kosovo einen gesicherten Autonomiestatus innerhalb Serbiens zu verschaffen. Darüber wurde zehn Jahre lang verhandelt, aber die Serben waren ähnlich wie aktuell die Briten zu sehr in einem Traum von nationaler Gloaria gefangen, um vernünftig verhandeln zu können. Das Resultat war damals das Gleiche wie es Ende dieses Monats wieder sein wird, sie haben ihre Position massiv überschätzt und standen dann mit leeren Händen da. Die Moral von der Geschicht, nationalistische Überheblichkeit ist eine schlechte Verhandlungstaktik.

 

 

Eines wissen wir aber: Die Russen sind nicht in die Ukraine einmarschiert.

Eines wissen wir aber: Die Amerikaner sind nicht im Irak einmarschiert. Das waren nur lokale proamerikanische Rebellen, alles andere ist amerikanophobe Propaganda aus der GRU-konformen Wikipedia.

 

...würde natürlich niemand schreiben, weil es offensichtlicher Unfug ist. Bei der russischen Invasion der Ukraine wird hingegen immer noch die Propaganda von der spontanen Erhebung lokaler Bewohner unkommentiert wiedergegeben. Insofern muss ich dir in einem Punkt recht geben, das öffentliches Narrativ ist sehr einseitig.

Gegen den Irakkrieg haben weltweit Millionen von Menschen demonstriert, die Gründe für die Invasion wurden öffentlich zerrissen und das Bild von Menschen im orangenen Overall ist für eine ganze Generation zum Symbol für amerikanische Verbrechen geworden. Zur russischen Invasion und den Zuständen in den "Volksrepubliken" erscheint ab und zu mal ein mäßig kritischer Artikel, aber selbst das ist für manche Leute schon zu viel und führt direkt zu Gejammere über angebliche "Russophobie".

Edited September 1, 2019 by Khorneflakes

[Judge Gill]

"1" und "2" mag als Meinung dikutabel sein, aber warum torpedierst du dies mit "3", was m. M. nach dem Gesamtbeitrag nichts Gutes tut?

 

Ich zitiere mal die Landeszentrale für politische Bildung Baden -Würtemberg mit:

 

Am 20. März 2003 marschierten die USA und ihre "Koalition der Willigen" in den Irak ein, um Saddam Hussein und sein Regime zu stürzen. US-Präsident George W. Bush und seine Regierung gingen davon aus, dass Staatschef Saddam Hussein rasch entmachtet und eine demokratische Führung im Irak installiert werden könne. Die Hoffnung wurde enttäuscht. Zwar wurde Saddam später gefasst und hingerichtet, aber die Kämpfe gingen weiter. Von Demokratie ist der Irak auch nach 10 Jahren noch weit entfernt. Die Besetzung sollte acht Jahre dauern und über 100.000 Menschen das Leben kosten. Bombenanschläge und Gewalt sind Alltag im Irak.

(...)

Weniger als zwei Stunden nach Ablauf des Ultimatums an den irakischen Machthaber Saddam Hussein hatten die USA im Morgengrauen den Krieg gegen Irak mit Luftangriffen auf Bagdad eröffnet. Ziel des ersten Angriffs waren ranghohe Iraker, u.a. Saddam Hussein.

In einer vierminütigen Fernsehansprache hatte US-Präsident George W. Bush den Beginn des Krieges gegen den Irak bekannt gegeben und abermals gerechtfertigt.

 

Niemand - und schon gar nicht die USA, zeifelt an dem amerikanischen, kriegerischen  Einmarsch im Irak. 

Da eine Analogie, Parallel oder was auch immer zu ziehen ... ist wohl eher nicht förderlich.

 

Hilfreich wäre da nur, wenn du entsprechende Parallelen in bezug auf Russland darlegen könntest.

[apple]

dem Kosovo einen gesicherten Autonomiestatus innerhalb Serbiens zu verschaffen

Man hätte natürlich hoffen können, daß ein Konflikt mit geschätzen 100 000 Toten, der jahrelang schwelte und brannte, etwas anders behandelt und angesehen wird als der Krim/Ukraine-Konflickt.

 

SYL

[Khorneflakes]

Niemand - und schon gar nicht die USA, zeifelt an dem amerikanischen, kriegerischen  Einmarsch im Irak.

Mir scheint als wolltest du da einen Widerspruch zur Situation in der Ukraine herausarbeiten, aber ich kann nicht erkennen wo...

 

 

Die russische Invasion der Ukraine ist ein ebenso unbestreitbarer Fakt wie die amerikanische Invasion des Iraks. Ja, es es gibt Leute die nicht daran glauben, genau wie manche Leute an eine flache Erde glauben oder die Existenz des Mittelalters anzweifeln, aber diesen Hypothesen den gleichen Stellenwert einzuräumen wäre ein klarer Fall von false balance

[Loki]

Russland hat seine Nachbarländer jahrzehntelang mit brutaler Gewalt besetzt gehalten, als die Besatzer dann mit ihren eigenen Problemen beschäftigt waren haben die Besetzten ihre Chance genutzt. Das ist keine Aggression der NATO, sondern die logische Konsequenz der Politik Russlands. Und die derzeitige russische Politik belegt, dass die Länder recht hatten, sich um militärischen Schutz ihrer Unabhängigkeit von Russland zu bemühen.

Eher sporadisch eingesetzte Gewalt, alles andere wäre auch ein bisschen anstrengend gewesen.

 

Im Fall der Ukraine war es allerdings kein Nachbarland und wurde in der Form auch erst von den Sowjets geschaffen. Unter dem Eindruck von Korenisazija vor Stalin wurde sogar die Ukrainisierung gefördert.

 

Die Ausdehnung der NATO und damit die Ausbreitung des Allianzsystems von Russlands primären geostrategischen Gegner war schon entgegen dem damaligen Geist der Verhandlungen. Da war noch die Frage, ob NATO-Truppen auf dem Gebiet der DDR stationiert werden dürfen. Dass die sowjetische Führung unter Gorbatschow sich entsprechende Garantien nicht zusichern ließ, ist einer von vielen Gründen, warum er in Russland deutlicher schlechter gelitten ist als so bei uns. Und diese Ausbreitung kann man durchaus als Form der Aggression sehen, wie das eben so ist, wenn dein Gegner näher an dich heranrückt.

 

Ähm...nein. Nach Operation Allied Force war das Ziel der westlichen Länder, dem Kosovo einen gesicherten Autonomiestatus innerhalb Serbiens zu verschaffen. Darüber wurde zehn Jahre lang verhandelt, aber die Serben waren ähnlich wie aktuell die Briten zu sehr in einem Traum von nationaler Gloaria gefangen, um vernünftig verhandeln zu können.

Der Prozess, der über den Status von Kosovo entscheiden sollte, wurde erst 2005 eingeleitet und da standen sich die Positionen diametral gegenüber. Die Serben wollten die Autonomie, so wie auch die "westlichen Länder" deiner Ansicht nach - ich bin mir da nicht so sicher. Die dominierenden Kosovo-Albaner wollten überwiegend Unabhängigkeit, die Kosovo-Serben wollten überwiegend Autonomie. Am Ende hat der Westen die auch Kosovo-intern umstrittene Unabhängigkeitserklärung akzeptiert.

 

Das Resultat war damals das Gleiche wie es Ende dieses Monats wieder sein wird, sie haben ihre Position massiv überschätzt und standen dann mit leeren Händen da. Die Moral von der Geschicht, nationalistische Überheblichkeit ist eine schlechte Verhandlungstaktik.

Du meinst Ende des nächsten Monats? Ich denke Boris Johnson wäre zu einem Austritt ohne Abkommen bereit. Sein Problem besteht darin, dass eine Mehrheit des Parlaments dagegen ist. Selbst wenn seine Tatik ihm Zugeständnisse geben würde, könnte er vermutlich keine eigene Mehrheit für einen Austrittsabkommen zu stande bekommen und sehr wahrscheinlich auch sonst nicht im Parlament finden. Ansonsten geht es wohl eher um die Positionierung für die nächste Parlamentswahl.

 

Bei der russischen Invasion der Ukraine wird hingegen immer noch die Propaganda von der spontanen Erhebung lokaler Bewohner unkommentiert wiedergegeben.

Von einer Invasion würde ich, wie schonmal gesagt, dennoch nicht sprechen. Kann man natürlich machen, wird ja auch bei viel kleineren Vorfällen zur Anwendung gebracht. Dennoch ist das im Fall des Stellvertreterkrieg in der Ostukraine aus meiner Sicht irgendwas zwischen Infiltration und punktueller Intervention zusätzlich zur hauptsächlich materiellen Unterstützung. Und im Fall der Krim war Russland militärisch bereits präsent, da passt für mich trotz der Erhöhung der Truppenzahl der Begriff Invasion nicht. Russland hat als den Revolutionären feindlich gegenüber stehender Staat seine Möglichkeiten vor Ort genutzt, um zu intervenieren und die Krim anzuschließen.

 

Also als unbestreitbar würde ich jedenfalls die Begrifflichkeit der "Invasion" nicht ansehen. Habs ja auch irgendwie gerade bestritten.

[sirdoom]

Vorallem hat der #Anschluß der Krim und der inszenierte "Bürgerkrieg" in der Ostukraine gezeigt, dass wenn man #Nukes hat, man diese NIEMALS hergeben darf, denn nur weil die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien und Russland versprechen, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder zu achten, heißt das leider nur einen Scheißdreck.

 

>>> Budapest Memorandum on Security Assurances

[Naighîn]

Zunächst meinen Dank an Loki, 7OutOf13 und Sam Stonewall für ihre interessanten Beiträge. Ich werde versuchen, später darauf einzugehen.
 
Khorneflakes, es ist in einer Diskussion nicht hilfreich, die eigene Meinung als unbestreitbaren Fakt zu postulieren, wenn doch gerade hier der Streitpunkt in der aktuellen Diskussion liegt. Besser wäre es, von deiner unbestreitbaren Überzeugung zu schreiben und diese gegebenenfalls gegen auftretende Zweifel zu verteidigen. Wer seine eigene Überzeugung als Fakt überhöht, versucht sich meines Erachtens nur einer Diskussion zu entziehen, indem eine unangreifbare Position aufgestellt wird.
 
Zu Invasion schreibt

• der Brockhaus: Einfall in ein anderes Land
• Wikipedia: Eine Invasion (von lat. invadere – dt. hineingehen, eindringen) steht für das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet bzw. Staatsgebiet. Dementsprechend wird eine angreifende Kriegspartei als Invasor bezeichnet.
• Cambridge Dictionary: the act of entering a place by force, often in large numbers: the invasion of the Normandy coast on D-day
  fig. I certainly regarded the tapping of my phone as an invasion of (my) privacy.

Verdeckte Kriegsführung und Stellvertreterkriege stehen im Gegensatz dazu für Operationen, bei denen nicht sofort der militärische Aggressor ersichtlich ist. Das erklärt vielleicht, warum einige wenige sich gegen den Begriff der Invasion sperren. Hätte Russland seine Truppen in die Ukraine und gegen Kiew vorrücken lassen, hätten wir eine deutliche Invasion wie wir sie bei der Invasion der USA in den Irak gesehen haben.
 
Solange wir von einer Invasion sprechen, scheint die Lage einfach und der Schurke klar erkennbar. Bei verdeckter Kriegsführung wird es jedoch kompliziert. Ich hatte auf Ron Paul Institute for Peace and prosperity: Dmitry Orlov hingewiesen, um zu verdeutlichen, dass es meines Erachtens keinen Sinn macht, bei der Ukraine über eine militärische Invasion zu diskutieren. Vielmehr sollten wir hier über verdeckte Kriegsführung sprechen und solche zu analysieren, ist nicht einfach.

 

Ich betrachte das als die Grundlage, um festzustellen, dass wir überhaupt über dasselbe diskutieren. Wir reden nur aneinander vorbei, wenn der eine verdeckte Kriegsführung analysiert und der andere eine militärische Invasion.

 

 

[apple]

Da war noch die Frage, ob NATO-Truppen auf dem Gebiet der DDR stationiert werden dürfen.

 

Streng genommen befinden sich auch keine Natostützpunkte/Atomträger auf dem Gebiet der DDR (und Kohl/Genscher haben damit ihr Wort gehalten) - nur setzt man in Rußland gerne das Geschichte in Umlauf, daß die BRD 1989 in der Lage war, für alle Warschauer Pakt Staaten und alle Nato-Staateneine solche Nato-Garantie für die kommendaren Jahre abzugeben. Die dann teilweise erst Jahre später in die Nato eingetreten sind, nachdem der WP sich in Schall und Rauch aufgelöst hat. Zumindest unter Jelzin gab es (sehr) informelle Nato-Beitritts-Beschüffelungen (Gespräche oder gar Verhandlungen wäre jetzt zu euphemistisch ausgedrückt).

 

Und zu guter Letzt: geostragische Überlegungen, die Nato wieder als Feind anzusehen, kam in dieser massiven Form erst *tada* unter Putin & Co zum wieder Vorschein (und dem Erstarken des russischen Nationalismus). Wir erinnern uns, daß er der Meinung ist, daß der Zusammenbruch der Sovjetuntion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts war.

 

Russland hat als den Revolutionären feindlich gegenüber stehender Staat seine Möglichkeiten vor Ort genutzt, um zu intervenieren und die Krim anzuschließen.

 

Nunja, Spetznaz und schwere Il76 Transportflugzeuge sind jetzt nicht "Möglichkeiten vor Ort". Die verlaufen und verfliegen sich nicht mal so einfach. Diese Linie der Argumentation hat etwas von "die USA haben im Vietnamkrieg niemals die umliegenden Staaten bombardiert".

 

SYL

Edited September 2, 2019 by apple

[Corpheus]

Und zu guter Letzt: geostragische Überlegungen, die Nato wieder als Feind anzusehen, kam in dieser massiven Form erst *tada* unter Putin & Co zum wieder Vorschein (und dem Erstarken des russischen Nationalismus). Wir erinnern uns, daß er der Meinung ist, daß der Zusammenbruch der Sovjetuntion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts war.

Geopolitik ist imho DER Grund für Russlands Intervention auf der Krim und in der östlichen Ukraine.

 

Ausserdem IST die Auflösung des Warschauer Paktes aus geostrategischer Sicht eine Katastrophe.

 

Edit: Natürlich aus russischer Sicht.

Edited September 2, 2019 by Corpheus

[Judge Gill]

 

Niemand - und schon gar nicht die USA, zeifelt an dem amerikanischen, kriegerischen  Einmarsch im Irak.

Mir scheint als wolltest du da einen Widerspruch zur Situation in der Ukraine herausarbeiten, aber ich kann nicht erkennen wo...

 

 

Die russische Invasion der Ukraine ist ein ebenso unbestreitbarer Fakt wie die amerikanische Invasion des Iraks.

 

Selbstverständlich, denn nach meiner Begriffsdefinition erfolgte keine russische Invasion. Dann solltest du am besten den Begriff "Invasion" definieren und durchgeben, wo die sie herhast.

(Meine Definition folgt dem Duden: "feindliches Einrücken von militärischen Einheiten in fremdes Gebiet; Einfall" ... und das ist nicht passiert.)

 

Würdest du von verdeckter Kriegsführung sprechen, hätten wir eine gemeinsame Basis. Ansonsten leider nicht.

[HeadCrash]

Vorallem hat der #Anschluß der Krim und der inszenierte "Bürgerkrieg" in der Ostukraine gezeigt, dass wenn man #Nukes hat, man diese NIEMALS hergeben darf, denn nur weil die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien und Russland versprechen, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder zu achten, heißt das leider nur einen Scheißdreck.

 

>>> Budapest Memorandum on Security Assurances

 

Im Gegenzug hat die Welt ja nun von Nordkorea gelernt, dass man ja erst dann einen Besuch eines US Präsidenten und Gesprächsangebote bekommt, also von der Großmacht USA ernst genommen wird, wenn man bewiesen hat, dass man #Nukes hat und in der Lage wäre, diese bis in die USA zu schicken. Fand das bezeichnend. Klar, dass der Iran jetzt auch #Nukes will.

[apple]

Ausserdem IST die Auflösung des Warschauer Paktes aus geostrategischer Sicht eine Katastrophe.

Edit: Natürlich aus russischer Sicht

 

Das ist sicherlich korrekt, aber auch aus russischer Sicht fällt mit spontan ein anderes Ereignis ein, welches ich eher als die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunders bezeichnen würde.

 

SYL

[Corpheus]

Aus der Sicht Russlands? Ich bin neugierig was du meinst??

[apple]

Den demographischen Wandel durch die Reduzierung der Bevölkerungszahl im zweiten Weltkrieg, der bis heute Auswirkungen hat.

 

SYL

Edited September 2, 2019 by apple