Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[sirdoom]

Apple schrieb: Dazu müsste man aber erstmal ein funktionales Immigrationssystem (neben einem funktionalen Asylsystem) haben.

 

Das haben wir doch schon. Genauso wie es gewollt ist.   

[slowcar]

Spannende Analyse der SZ über die Verschiebung des Gesagten durch die AfD im Bundestag

 

z.B. "Migrant" statt "Flüchtling"

 

https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/politik/bundestag-das-gehetzte-parlament-e953507/

 

Ist zumindest etwas worauf jeder selbst achten kann, die Wortwahl beeinflusst eben auch schon viel (schielt zum Gender-Wahnsinn-Thread)

[Arlecchino]

Persönlich bevorzuge ich den Begriff Heimatvertrieben. Flüchtling oder Asylant halt leider einen negativen Ton erhalten. Wer aber in seinem Heimatland damit rechnen muss zerbombt zu werden, wenn er zum Markt gehen will, der verdient alle Unterstützung, die er bekommen kann.

[Corpheus]

@Migrant statt Flüchtling
Ist das nicht nur die Akademisierung des Begriffes Flüchtling?

Ersetzen eines (vermeintlich?) negativ besetzten Begriffes durch ein (vermeintlich neutrales) Fremdwort??
Fühlt sich irgendwie nach Manipulation an.

 

 

Edit:

Hatte den Beitrag so verstanden, dass das Wort "Flüchtling" aufgrund seiner negativen Konnotation durch das neutralere "Migrant" ersetzt werden soll.

In dem Beitrag wird das aber gerade andersrum erklärt: Der Begriff "Migrant" ist offensichtlich so negativ, dass  er den "Flüchtling" ersetzen soll. War mir gar nicht so bewußt. Liegt vermutlich daran, dass ich nur wenig Kontakt mit dem üblichen Social Media habe.

Edited March 6, 2020 by Corpheus

[CMD]

@Migrant statt Flüchtling

Ist das nicht nur die Akademisierung des Begriffes Flüchtling?

 

Ersetzen eines (vermeintlich?) negativ besetzten Begriffes durch ein (vermeintlich neutrales) Fremdwort??

Fühlt sich irgendwie nach Manipulation an.

Wenn du "Migrant" als akademische Form von "Flüchtling" meinst - "Migrant" ("wandernd", als "Emigrant" Auswanderer und als "Immigrant" Einwanderer) impliziert eher ein freiwilliges Verlassen, bzw den Wunsch nach dauerhafter Niederlassung am Zielort. Geflüchtete sind ja nun alles aber nicht freiwillig losgegangen oder gezielt auf dem weg irgendwohin, weil sie gerne dort ein neues Leben beginnen wollen - sondern weil zuhause bleiben bedeutet zu sterben.

Im weitesten Sinne ist der Flüchtling ein Unterfall des Migranten, die Konnotation ist aber eine andere im modernen Sprachgebrauch (und von der Rechten auch genau so gewollt).

[apple]

Ich denke durchaus, daß es große Unterschiede geben kann, warum jetzt jemand in Land X will, auch und gerade in Krisentisuationen. Eine sinnvolle Aufschlüsselung (auch wenn es sicherlich große Schnittmengen geben kann) ist IMHO notwendig, damit man eine ruhige, faktenbasierte Diskussion führen kann, ob und in welcher Form man helfen kann und möchte. Ich bin mir natürlich bewußt, daß gerade rechte Gruppen versuchen, die Worte negativ zu besutzen ("Asylant", aber bei wissenschaftlichen Begriffen ist das etwas, wo man das Risiko eingehen muß. Sonst kann man sich jegliche Diskussion sparen - weil im Endeffekt jeder Begriff politisiert und positiv oder negativ besetzt werden kann und man damit nur Extremistentrollen Vorschub leistet.

 

SYL

[Corpheus]

@CMD

Ich finde, dass der Begriff "Flüchtling" eigentlich viel besser auf die Menschen aus den Kriegsgebieten passt.

Flucht verdeutlicht eine Verfolgung und damit den unfreiwilligen Aspekt.

 

Würde ich deshalb bevorzugen. Allerdings ist in meinem Kopf der Begriff noch nicht so negativ belegt.

[CMD]

@CMD

Ich finde, dass der Begriff "Flüchtling" eigentlich viel besser auf die Menschen aus den Kriegsgebieten passt.

Flucht verdeutlicht eine Verfolgung und damit den unfreiwilligen Aspekt.

 

Würde ich deshalb bevorzugen. Allerdings ist in meinem Kopf der Begriff noch nicht so negativ belegt.

Wir sind uns also einig. Flüchtlinge sollten als solche benannt werden, und eben nicht als Migranten.

 

Persönlich bevorzuge ich den Begriff Heimatvertrieben.

Fände ich auch sehr gut, da laufen aber die (rechts bis revisionistisch auslegenden) Vertriebenen-Verbände (nicht unbedingt die tatsächlichen Vertriebenen, meine vertriebenen Familienmitglieder wollen mit diesen Spinnern zB nicht assoziiert werden) Sturm gegen (Immerhin waren das deutsche, die damals vertrieben wurden! /s).

Edited March 6, 2020 by CMD

[Corpheus]

Bezüglich der Syrien-Flüchtlinge finde ich es verlogen aus einem Bürgerkriegsflüchtling einen Wirtschaftsflüchtling zu machen nur weil er nicht weiter in einem türkischen Lager herumsitzen will sondern weiter nach Europa möchte. Wenn sie nicht zurück in seine Heimat können sind sie für mich schutzwürdig und wir sollten sie aufnehmen.

Die Türkei ist als Nachbarland natürlich besonders involviert (und auch bei den Fluchtursachen mit ihrem jetzt offenen Krieg ordentlich dabei), es macht aber trotzdem Sinn die Belastungen gleichmässiger zu verteilen und auch die reichen Länder Europas mit einzubeziehen.

 

Ich finde dieses Thema verdient eine tiefere Betrachtung.

 

Eines ist imho unstrittig. Die Türkei instrumentalisiert die Flüchtlinge. Warum gerade jetzt? Darauf werde ich später einmal kurz eingehen.

Fakt ist aber auch, dass es sich bei den Flüchtlingen, die jetzt an die griechisch/türkische Grenze gereist sind, um Flüchtlinge handelt, die zum großen Teil schon viele Jahre in der Türkei leben (die Türkei hat die Grenze zu Syrien für Flüchtlinge schon vor einiger Zeit geschlossen).

Und nicht allein in Flüchtlingslagern wie zb. dem griechischen Moira (offensichtlich ist Abschreckung durch schlimme Lagerzustände teil der griechischen/europäischen Strategie), sondern in geordneteten Umständen oder oftmals auch in angemieteten Wohnungen.

Die Kinder dürfen zur Schule, viele Flüchtlinge erhalten regelmäßige Sozialleistungen, medizinische Versorgung und die meisten haben in den letzten Jahren gearbeitet (zwar oftmals in der Schattenwirtschaft, aber immerhin). Sie sprechen in der Regel die türkische Sprache und die kulturelle Nähe ist deutlich größer als zu Europa.

Man darf nicht vergessen: Teil des europäisch/türkischen "Flüchtlings-Deals" waren Zahlungen in Höhe von 6 Milliarden Euro an die Türkei - gebunden an die Bedingung, dass diese an die Organisationen vor Ort ausgezahlt werden (um die Verwendung für die Flüchtlinge sicher zu stellen). Ein Punkt, der Erdogan mit Sicherheit nicht geschmeckt hat. Aber zurück zur Situation der Flüchtlinge.

 

Fakt ist: Die (syrischen) Flüchtlinge in der Türkei sind vor dem Krieg und der Verfolgung durch Assad geflohen. In der Türkei sind sie nicht mehr von Krieg und Assad bedroht. Zudem ist die Türkei ein sicherer Drittstaat (was bedeutet, dass die Menschen von dort aus einen Asylantrag stellen könnten). Aus welchem Grund wollen sie dann die Türkei verlassen? Krieg und Assad jedenfalls nicht ... von daher finde ich es sehr plakativ, Flüchtlinge, die nun schon mehrere Jahre in der Türkei leben, immer noch als Bürgerkriegsflüchtlinge zu beschreiben. Das erweckt den Eindruck, als befinden sich diese Menschen in akuter Lebensgefahr wenn wir sie nicht schnell auffnehmen. So ist es aber nicht.

 

 

Jetzt zu der Frage, warum Erdogan gerade jetzt die türkische Grenze öffnet und die Flüchtlinge "auf Europa loslässt". Neben imho politischer Unterstützung in Syrien und Lybien geht es natürlich um Geld.

Die türkische Wirtschaft schwächelt und der Boom ist vorbei. Die Türkei hat von daher in den letzten Jahren von den billigen Arbeitskräften/Flüchtlingen profitiert. Das ist jetzt vorbei. Die Flüchtlinge eher eine wirtschaftliche Belastung (u.a. Arbeitsmarkt) und langsam sicher auch ein innenpolitisches Problem (mit ca. 4% Bevölkerungsanteil eine neue/weitere große ethnische Minderheit in der Türkei).

 

Vor allem aber dürfte folgender Grund ausschlaggebend sein: Die Zahlung der 6 Milliarden Euro aus dem "Flüchtlings-Deal" laufen Ende 2019 aus, sind ausbezahlt bzw. verplant. Im aktuellen EU-Haushalt/Budget sind keine Mittel für den "Flüchtlings-Deal" (unter anderem wurde letzten Monat noch ernsthaft erwogen, auch weniger Mittel für Frontex bereitzustellen) vorgesehen. Wäre durch die mittlerweile entstandene Stärke der "rechten" Regierungen in der EU auch kaum noch möglich. Aber das weiß natürlich auch Erdogan. Und kann daraus seine Schlüsse ziehen - die EU hat nicht vor, den "Flüchtlings-Deal" zu verlängern.

Möglicherweise denken sich viele Regierungen, wenn wir die Flüchtlinge an der Grenze "abwehren" können, sparen wir nicht nur Geld, sondern sind auch nicht mehr erpressbar. Und die "rechten" Regierungen haben bei Erfolg natürlich bewiesen, dass ihr Weg der bessere wäre - zumindest für ihr Klientel.

 

Das führt mich zu einem weiteren Punkt: Wie kann denn eine funktionierendes Asyl/Migrationssystem aussehen? Eigentlich eine unmögliche Aufgabe - staatliche Ordnung auf der einen Seite ... humanistische Ansprüche auf der anderen Seite.

 

Ich sehe das eigentlich ähnlich wie Lena Düpont. Ohne effektiven Grenzschutz kann man kein Asyl/Migrationssystem durchsetzen. Aber effektiver Grenzschutz führt bei einem Massenansturm wie 2015/2016 an den Grenzen in letzter Konsequenz zu Gewalt. Gegenüber Flüchtlingen und gegenüber den Grenzschützern. Oder zu dem Kontrollverlust von 2015/2016.

 

Soll man auf den Grenzschutz verzichten? Dann müßte man alle Flüchtlinge ohne wenn und aber aufnehmen (3,5 Millionen Flüchtlinge in der Türkei). Und diese würden dann wohl auch bleiben ... denn genausowenig wie man Grenzen einseitig öffnen kann, kann man Rückführungen einseitig vornehmen.

 

Ich bin neugierig auf eure Vorschläge!

 

 

Nicht zuletzt noch ein Ausblick auf die Zukunft. Die aktuelle Entwicklung in der Welt läuft auf immer weitere Konflikte hinaus. Und damit zu einer immer größer werdenden Menge von Flüchtlingen vor Krieg und Verfolgung. Ich finde es naiv zu glauben, dass Deutschland oder die (handlungsunfähige) EU (oder UNO) diese Entwicklung aufhalten können.

Die Frage für die Zukunft lautet, können wir unter dieser negativen Entwicklung unsere humanistischen Werte weiterhin uneingeschränkt aufrecherhalten? Oder müssen wir diese Werte neu überdenken und an die geänderten Vorraussetzungen anpassen (und vielleicht auswählen, wer und wieviel Menschen in unsere schöne heile Welt aufgenommen werden darf)??

 

Und ganz zum Schluß: Ich persönlich möchte niemanden in mein Haus aufnehmen, wenn er versucht gewaltsam die Türe einzutreten. Und wenn ich jetzt Steine werfende Flüchtlinge an der türkisch/griechischen Grenze sehen, muß ich an die Bilder von Flüchtlingen denken, die 2015/2016 die Züge gestürmt haben.

Wer schon bei seiner "Einreise" in die EU die Gesetze und Regeln bricht, von dem kann ich nicht annehmen, dass er sich später in einem EU Land an die Regeln und Gesetze hält.

Gastfreundschaft kann und darf nicht erzwungen werden.

 

 

https://www.deutschlandfunk.de/europas-fluechtlingspolitik-menschen-zwischen-den-fronten.2011.de.html?dram:article_id=471645

 

https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/informieren/fluechtlingszahlen/

 

 

 

Wir sind eben kein volles Boot und haben auch keine endliche Zahl von Jobs die "die" "uns" wegnehmen könnten.

 

2018 waren ca. 70 Millionen Menschen auf der Flucht. Und diese Zahl wird steigen. Rein hypothetisch ... glaubst du nicht, dass diese große Zahl an Flüchtlinge unsere Gesellschaft destabilisieren würde, wenn Deutschland all diese Menschen aufnehmen würde?

 

Grundsätzlich:

Zur Demokratie gehört das akzeptieren von Mehrheiten. Könntet ihr es akzeptieren, wenn die Mehrheit der Bürger in Deutschland/EU sich (in demokratischen/gesetzlichen Verfahren) gegen humanistische Werte wie zb. Asylrecht und oder diverse Menschenrechte entscheiden würde? Kann man Demokrat sein ohne Humanist zu sein??

 

 

 

Ein Traum wäre wenn man Immigration als Chance sehen könnte (was sie nachgewiesenermassen ist) ...

 

Dieser Nachweis würde mich interessieren. Magst du das verlinken?

 

[Khorneflakes]

von daher finde ich es sehr plakativ, Flüchtlinge, die nun schon mehrere Jahre in der Türkei leben, immer noch als Bürgerkriegsflüchtlinge zu beschreiben.

Zur Erinnerung:

 

Wenn das eingruppieren von Menschen anhand ihres Äußeren jemanden zum Rassisten macht, ist jeder Mensch ein Rassist. Und damit eignet sich der Begriff des Rassismus nicht mehr als moralisch-wertende Bezeichnung.

 

Von daher kann ich mich dieser imho viel zu weit gefassten Definition von Rassismus auch nicht anschließen.

 

Nur weil ich den südländisch aussehenden Döner-Mann in der Döner-Bude für einen Türken halte bin ich ein Rassist? Dann ist ja quasi jeder ein Rassist...

 

Was bin ich, wenn ich die Person mit den optischen Merkmalen einer Frau für eine Frau halte (und nicht auch für vieleicht doch männlich oder divers? Diskriminierend??

Sonst ist jemand irgendwie anders aussieht als die Mehrheitsbevölkerung für dich erstmal Türke, auch wenn seine Familie schon seit Generationen mit deutschen Pass hier lebt. Aber in diesem Fall soll auf einmal die Migrationsgeschichte, die definierend für die Existenz dieser Personen ist, keine Rolle spielen. Ja nee, ist klar.

 

 

Und ganz zum Schluß: Ich persönlich möchte niemanden in mein Haus aufnehmen, wenn er versucht gewaltsam die Türe einzutreten. Und wenn ich jetzt Steine werfende Flüchtlinge an der türkisch/griechischen Grenze sehen, muß ich an die Bilder von Flüchtlingen denken, die 2015/2016 die Züge gestürmt haben.

Wer schon bei seiner "Einreise" in die EU die Gesetze und Regeln bricht, von dem kann ich nicht annehmen, dass er sich später in einem EU Land an die Regeln und Gesetze hält.

Gastfreundschaft kann und darf nicht erzwungen werden.

OK. Der perfekte Flüchtling kommt für dich also einerseits so direkt aus dem Kriegsgebiet, dass seine Klamotten noch nach Chlorgas riechen, weil er sonst ja kein Kriegsflüchtling mehr ist. Aber andererseits darf er sich nicht so verhalten wie man es von Menschen erwarten würde, die um ihr Leben fürchten, und wie es jeder von uns in so einer Situation selber tun würde, sondern soll geduldig in der Reihe warten. So wie es gute Deutsche tun, die sich keinesfalls um Konserven im Supermarkt kloppen würden weil die abstrakte Gefahr besteht, von einer Krankheit mit einer Lethalität von ca. 1% infiziert zu werden.

 

Klingt nach einer neuen Variante von Schrödingers Migranten

 

Zur Demokratie gehört das akzeptieren von Mehrheiten. Könntet ihr es akzeptieren, wenn die Mehrheit der Bürger in Deutschland/EU sich (in demokratischen/gesetzlichen Verfahren) gegen humanistische Werte wie zb. Asylrecht und oder diverse Menschenrechte entscheiden würde?

-> Popper und das Paradoxon der Toleranz

[Corpheus]

Aber andererseits darf er sich nicht so verhalten wie man es von Menschen erwarten würde, die um ihr Leben fürchten, und wie es jeder von uns in so einer Situation selber tun würde...

 

Da hast du wohl vor lauter Eifer nicht alles gelesen.

 

Bei den Flüchtlingen, die gerade die gerade versuchen die griechische Grenze zu stürmen handelt es sich um Flüchtlinge, die schon seit Jahren in der Türkei leben.

Einem sicheren Drittstaat, on den sie die Möglichkeit hätten, Asylanträge zu stellen. Und in den letzten Jahren definitiv nicht um ihr leben fürchten mussten.

 

@Popper

Tut mir leid. Popper war nicht Teil meines Bildungswegs. Von daher muss ich mich auf GMV und eigene Lebenserfahrungen verlassen.

[7OutOf13]

Sie "stürmen". 

Diese Wortwahl.

 

Das sind Menschen, die alles verloren haben, und versuchen, jede noch so kleinste Chance zu nutzen. Keine Armee.

 

Die EU ist am Ende. Alle schauen zu, Soldaten schießen auf Geflohene, Neonazi Mobs verprügeln Helfer in Griechenland, die Angst unter den Helfern ist so groß, dass viele von ihnen alles haben stehen und liegen lassen. Polizei? Fehlanzeige. Frauen mit Säuglingen in den Armen stehen stundenlang im Winter im Meer, weil irgendwelche Faschos sie nicht an Land lassen. Griechenland hat mal eben vor für einen Monat das Recht auf Asyl auszusetzen. Ein Menschenrecht einfach mal zu pausieren. 

 

Das Ding ist: Wir könnten diese Leute alle aufnehmen. Man will es nur nicht. Mehrere deutsche Städte wollen diese Menschen aufnehmen. Dürfen sie nicht. Die Begründung des Staates ist dabei vollkommen haltlos, sowohl rechtlich als auch moralisch. 

Es gibt genug Geld in unserer Gesellschaft. Aber man vergibt z.B. lieber Cum-Ex Geschäftemachern mehrere Millionen, als das Geld dafür auszugeben, Kriegstraumatisierten ein selbstbestimmtes Leben in Sicherheit zu ermöglichen. 

 

Und während dort Menschen ohne Frischwasser in löchrigen Zelten frieren, sitzen hier Leute in ihren warmen Wohnzimmern und überlegen, ob es denen wirklich schon schlecht genug geht oder sie uns vielleicht irgendwas wegnehmen könnten. 

Ich kotze nur noch. 

[Corpheus]

Aber in diesem Fall soll auf einmal die Migrationsgeschichte, die definierend für die Existenz dieser Personen ist, keine Rolle spielen. Ja nee, ist klar.

Mit ist nicht ganz klar, warum du einen Beitrag zum Thema Rassismus in Beziehung zum Thema "Flüchtlingssituation ahm der griechisch/türkischen Grenze".

 

Selbstverständlich bleibt die Flucht aus der Heimat für immer Teil der Biographie eines Menschen.

Aber wenn man vor Krieg und Verfolgung aus Syrien flieht, ist man bereits in der Türkei vor dem Krieg und Assad sicher. Nicht erst in Deutschland oder Norwegen.

[Black Metal]

Ich muss da mal eine Korrektur anbringen, Corpheus. Die Geflüchteten, auf die du hier Bezug nimmst, haben in der Türkei keine Möglichkeit Asyl zu beantragen. Mit dieser Erkenntnis fällt das "die können doch da bleiben, es ist dort auch nicht schlechter als hier"-Luftschloss zusammen. Bei der Bundeszentrale für politische Bildung kannst du dich informieren (und künftig vielleicht nicht mehr "Fakten" ins Netz stellen, die keine sind und die dich uninformiert wirken lassen):

 

https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/laenderprofile/229957/die-asylpolitik-der-tuerkei

[Corpheus]

Ich habe meine Quellen verlinkt.

 

Unabhängig davon ändert das nichts an der Frage, ob ein Syrer, der vor Krieg und Verfolgung in die Türkei geflüchtet ist, in der Türkei immer noch dem Krieg und Assad ausgesetzt ist.

 

Edit: Du hast mich missverstanden. Die Flüchtlinge könnten in der Türkei einen Asylantrag für Europa stellen.

Edited March 7, 2020 by Corpheus