Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[fexes]

Bei Spezialeinheiten wie SEK, GSG9 oder KSK sind Frauen in der Tat die Ausnahme und doch gibt es sie.

 

Letztlich sind das aber auch genau die Truppenteile/Einheiten, die aufgrund ihrer (Geschlechter)Struktur überproportional durch rechtsradikales Gedankengut auffallen. Das mag zum einem an einem ausgeprägteren Korpsgeist liegen, ist aber mitunter auch in der toxischen Maskulinität begründet.

 

Edit:

Ergänzend zu sirdooms Beispiel mit der Israelischen Armee sei an dieser Stelle auch auf die YPJ verwiesen, die sich ausschließlich aus Frauen rekutiert. Insbesondere hierbei auch die Ausbildung der Kämpferinnen in Menschen- und Frauenrechte.

Edited April 10, 2019 by fexes

[Judge Gill]

 

 

gibt es dazu aussagekräftige Untersuchungen (sagen wir, der letzten 30 Jahre)?

https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Studien

Siehe z.B. Punkt 3.3.2 als sehr knappe Zusammenfassung. 

 

 

Vielen Dank.

Mit den da genannten Infos kann man ganz gut weitersuchen und ich habe bereits die erste komplette Studie gefunden (die aber so lang ist, dass ich sie noch nicht so schnell ganz durchlesen konnte.)

Jedenfalls ist das letztlich genau das, wonach ich gefragt hatte. Prima.

Einen schönen Tag!

[Medizinmann]

http://de.webfail.com/6cb83bce3d2

 

ist das jetzt Genderspezifischer bzw. typischer Männerhumor

oder ist das Armeehumor

oder macht das jeder ?

Machen das auch Frauen ?

Ich weiß es nicht....

 

mit unschlüssigem Tanz

Medizinmann

[Kyni]

Ich denke, dass zusätzliche Kraft bei körperlich anstrengenden Arbeiten (z.B. Polizei) hilfreich ist. Jedoch benötigt man ja für diese Arbeiten ja auch noch mehr als nur Kraft. Wenn es zur Festnahme kommt und es widerstand gibt, dann ist meines erachtens Primär die Technik wichtig. Ein gewisses Maß an Mindestkraft wird auch benötigt, aber das sollten Frauen sich problemlos antrainieren können. Bei Disziplinen in denen die Technik weniger wichtig ist wird es wahrscheinlich schwerer. Beispielsweise beim Laufen. Wenn der Verdächtige wegrennt muss dieser eingeholt werden. Da hilft dann wohl einfach nur mehr Lauftraining.

Ich habe nun mal im Internet gesucht, was denn die sportilichen Vorraussetzungen bei Polzei sind. Ich finde, dass diese nicht all zu hoch sind. Ich würde sogar behaupten diese Vorraussetzungen jetzt erfüllen zu können (beim 12-Munuten-Lauf würde es aber sehr knapp werden ^^).

(Quelle: https://www.polizeitest.de/polizei-sportpruefung-unterschiede-frauen-und-maenner-beim-sporttest/ )

 

 

Frauen sind meines erachtens bei Arbeiten bei denen sehr viel und sehr schwer gehoben werden muss benachteiligt. Welche Möbelpackgesellschaft würde denn eine Frau zum Tragen von Möbeln anstellen, wenn die folgenden gesetzlichen Grenzen bestehen? Das gleiche Problem würde ich auch auf Baustellen sehen. Ich denke eine gut trainierte Frau könnte auch die Lasten wie ein Mann heben. Jedoch würde wohl kaum eine Frau so viel Ehrgeiz fürs training Zeigen (für einen so schlecht bezahlten Job).

(Quelle: https://www.arbeitsschutzgesetz.org/lasthandhabv/ )

[n3mo]

Die Tabellen von Prof. Hettiger sind aber von 1981...  und imho dementsprechend eingefärbt. Ist in Deutschland auch nur (Schätz-)Grundlage für eine Gefährdungsbeurteilung. Das wird dann vor Ort im Betrieb gecheckt. Inzwischen wird da mehr drauf geachtet.

 

Frauen sind in der KSK erlaubt. Allerdings sind bei den Eignungsfeststellungsverfahren die Bedingungen bei Männer und Frauen gleich. Im KSK sind auch Frauen im Bereich der Unterstützung und seit 2018 in der Spezialaufklärungskompanie vertreten. Nur in den Kommandotrupps der Spezialkräfte nicht...

 

GG Art. 12

 

(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten bis zum vollendeten fünfundfünfzigsten Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.

 

Wurde geändert. Vorher stand da „Sie dürfen auf keinen Fall Dienst mit der Waffe leisten“ . Der Dienst an der Waffe erfolgt also freiwillig.

[Trochantus]

 

 

Arzt bzw. Berufe sind imho ein schlechtes Beispiel für den generischen Maskulinum.

Das viele dabei vielleicht intuitiv an einen Mann denken, liegt imho eher an der "männlichen" Vergangenheit des Berufsbilds als an der deutschen Grammatik.

 

Dabei möchte ich hinzufügen, dass ich nichts gegen ein anpassen von Berufsbezeichnungen an gewandelte Berufsbilder habe. Die Zeiten ändern sich... gibt es überhaupt noch reine Männerberufe?

Stahlarbeiter, bzw. generell Berufe die extrem harte körperliche Anforderungen haben (könnte ich mir vorstellen). Und kämpfende Mitglieder von Spezialeinheiten der Bundeswehr, sowie der Polizei sind allesamt männlich.

 

Zu den Stahlarbeitern hat fexes ja schon etwas beigesteuert...

 

Mit der Bundeswehr kenne ich mich nicht aus. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es im MEK und SEK der Polizei auch Beamtinnen gibt. Oder meinst du mit kämpfenden Spezialeinheiten irgendwelche anderen Bereiche der Polizei? Woher hast du die Info? Eine schnelle Internetsuche hat leider nichst konkretes ergeben. 

(Ich persönlich finde "kämpfende Mitglieder" und "Polizei" in der Wortwahl etwas ungeschickt, aber vielleicht kommt der Zusammenhang auch nur durch den Satzbau.)

 

Ich meinte die Einheiten, die auch in den Einsatz geschickt werden bei GSG9 und KSK, unglücklich formuliert. Meine Quellen:

 

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/news/soldat-beim-ksk-dies-ist-der-beste-beruf-der-welt/

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article173499224/GSG-9-Chef-zum-Kampf-gegen-Terror-Wir-sind-bereit.html

 

Was die Stahlarbeiterindustrie anging, war ich wohl wirklich einer falschen Vorstellung aufgesessen.

Edited April 11, 2019 by Trochantus

[weu]

Frauen sind in der KSK erlaubt. Allerdings sind bei den Eignungsfeststellungsverfahren die Bedingungen bei Männer und Frauen gleich. Im KSK sind auch Frauen im Bereich der Unterstützung und seit 2018 in der Spezialaufklärungskompanie vertreten. Nur in den Kommandotrupps der Spezialkräfte nicht...

 

Dachte das sei mittlerweile immer der Fall? Habe aber aktuell mal nach geschaut - gerade bei den Staatsberufen müssen Frauen deutlich weniger leisten als die Männer. Hat mich in der Schule der Kinder schon geärgert - Mädchen und Jungen in Klasse 1 bis 4 haben unterschiedliche Anforderungen, obwohl die körperlichen Voraussetzungen keine Unterschiede her geben. Wenn ich selbstbewusste Frauen will - muss ich es ihnen auch ermöglichen und entsprechend einfordern. 

 

Ich habe bzgl. typisch Männer/Frauenberuf mal spontan Bekannte und auch meine Kinder gefragt, wer damit gemeint ist:

1) Die Kindergärtner basteln viel mit den Kindern: A(80%): Männer und Frauen B(20%): die Kindergärtnerinnen (nur Frauen)

2) Die Ärzte operieren mit sterilen Instrumenten: A(100): Männer und Frauen

3) Die Fußballer verdienen zu viel Geld: C(100%): Männer

 

Und das obwohl ich mit meiner Frau explizit bei der vorletzten Fußball WM der Frauen Live dabei war und wir uns extra "Frauen"fußball angesehen haben. In dem Satz wie oben hatte aber keiner der Befragten auch nur an Frauen gedacht. Bei Volleyball war das dann anders - da habe ich aber nicht mehr alle gefragt, deswegen raus - da war der höchste Anteil bei Männern und Frauen (Die Volleyballmannschaft des SV hastenichgesehen trainiert heute im Freien). Wir sind halt alle - auch wenn wir es eigentlich nicht wollen - noch irgendwie konditioniert. 

 

Und leider dauert das noch an: Grundschule Hort (ja, wird bei uns angeboten) - die Jungs werden deutlich härter bestraft, wenn sie über den Hof rennen und jemanden umrennen - die Mädchen werden teilweise nicht einmal getadelt. Und das von - leider - vor allem Frauen. Warum schaffen es unsere Pädagogen in den jungen Jahren (Kindergarten und Grundschule) denn nicht, Mädchen und Jungen halbwegs gleich zu behandeln? Wenn das mal ein/e Pädagoge/in macht, fällt das sofort fast allen Eltern auf. 

 

Wenn sich Frauen durch das generische Maskulinum nicht angesprochen fühlen, das Binnen I aber in der Sprache nicht wirklich flüssig ist, sollte sich doch eine gute Lösung finden?! Ich bin da durchaus für eine lebendige Sprache. Warum denn nicht Studierende wenn Studentinnen und Studenten nicht mehr ausreichen ist ... aber die sprachliche Gleichberechtigung wird uns nicht massiv in Richtung echter und auch gefühlter Gleichberechtigung bringen. Es ist vielleicht ein kleiner Baustein, aber so lange bei der Erziehung (und die findet zumindest bei uns bis zu 9h in Kita und Schule statt, 10h Schlaf - bleiben 5h für die Eltern) nichts passiert - neben Förderung auch Forderung - wird sich da auch in Zukunft nicht viel tun.

[n3mo]

Männerquote für Erzieher und Hortpädagogen ...

 

Manchmal machen unterschiedliche Anforderungen Sinn (z.B. Entwicklungspsychologisch oder pädagogisch). Das kann man aber nicht tendenziell auf ein Geschlecht eingrenzen. Das Jungs ab 4 Jahren einen dicken Testosteronschub kriegen ist völliger Blödsinn. Hat aber einer meiner Erzieherpraktikanten schon mal von sich gegeben. Hatten sie im Unterricht. Das passiert erst mit Beginn der Pubertät (der kann dann variieren). Die Verhaltensänderungen in diesem Alter lassen sich also nicht durch die Hormone erklären. Das Kindergartenalter ist eine Phase, in der die Kinder sich selbst und ihre Rolle erstmals bewusst wahrnehmen. Rollenverhalten wird stark durch Vorbilder in der eigenen Peer-Group geprägt... aber auch durch Erwachsene.

 

OGS und Hort/Kitabetreuung sind so eine Sache... In dem Bereich arbeiten deutlich mehr Frauen als Männer. Viele haben (zumindest im OGS Bereich) keine pädagogische Ausbildung. Meist sind es 1-2 ErzieherInnen plus Honorarkräfte. Da werden dann eigene Vorstellungen und Erwartungen/Erfahrungen auf die Geschlechter projiziert. -> "Jungs sind wild und müssen mehr gemassregelt werden". Allerdings wird die Ausbildung an vielen Erzieherschulen besser. Es gibt mehr Männer die das machen.

 

Solange sich aber an Bezahlung und Stellenwert nichts ändern werden da tendenziell weniger Männer anfangen. Ist an Grundschulen ähnlich. Da verdient man einfach weniger... Wenn man aber anderweitig als potentieller Ernährer gesehen wird bringt das schlicht zu wenig ein. Da muss der oder die PartnerIn auch placken. Da versucht mans dann eher am Gymnasium...

 

D.h. bis zur weiterführenden Schule sehen die Jungs oft nur Frauen in Vorbild- und Erziehungsfunktion. Und wenn Papa dann abends spät nach Hause kommt hat der zum Vorbild sein auch wenig Zeit. Bleibt noch das Wochenende...     

[Judge Gill]

Wie zählen bei der Frauenquote eigentlich Homo- bzw. Transsexuelle?

 

Sagen wir, 1 von 10 Plätzen ist zu besetzen und die anderen 9 sind besetzt von

4 hetero Männer

1 homosexueller Mann

4 Frauen.

 

es bewerben sich

1 Frau

1 Transsexueller (biologisch Penis vorhanden)

1 homosexueller Mann

1 hetero Mann

 

das Rennen würde dann in allen Fällen die Frau machen?

Oder ist es komplizierter?

Würde das z. B. den transsexuellen benachteiligen / nicht ausreichend berücksichtigen?

[n3mo]

Frau bleibt Frau und Mann bleibt Mann. Völlig egal wie die sexuelle Präferenz ist... Transsexuelle können Vornamen und die personenstandsrechtliche Geschlechtszuordnung ändern. Ist kompliziert (für die Person) aber möglich.

[HeadCrash]

Wieso sollte die sexuelle Präferenz eine Rolle für eine Frauenquote spielen. Da fehlt mir jetzt die Fantasie um diesen geistigen Sprung vollziehen zu können.

 

Wer als Frau lebt, sich so nennt und kleidet, der wäre für mich eine Frau im Falle der Frauenquote, völlig egal welches Geschlechtsteil die Person trägt.

Edited April 13, 2019 by _HeadCrash

[sirdoom]

Ohne das hier unterstellen zu wollen, aber in besorgten Kreisen wird davon ausgegangen, dass es Transsexuelle garantiert nicht gibt und die das nur vortäuschen, um ihre perversen Triebe auszuleben. "Als Frau leben" ist demnach nur eine Rolle/vorgetäuscht. Und damit wird es dann problematisch, weil sich ja jeder mal kurz 5 mins. Frauenkleider anziehen kann, um "Vorteile" abzustauben. 

[BruderLoras]

Wieso sollte die sexuelle Präferenz eine Rolle für eine Frauenquote spielen. Da fehlt mir jetzt die Fantasie um diesen geistigen Sprung vollziehen zu können.

 

Wer als Frau lebt, sich so nennt und kleidet, der wäre für mich eine Frau im Falle der Frauenquote, völlig egal welches Geschlechtsteil die Person trägt.

 

Der letzte Teil hier ist wichtig zu verstehen: es ist völlig egal, wie's in der Unterwäsche der betreffenden Person aussieht, wenn sich diese Person als das andere Geschlecht identifiziert und so lebt. Das geht auch niemanden als die betreffende Person was an.

[Judge Gill]

das Problem mit den 5 min Trickbetrügen würde ja die von nemo verlinkte Sicht zumindest unmöglich machen:

Voraussetzungen für die Änderung des Vornamens und die personenstandsrechtliche Geschlechtszuordnung

Für beide Vorgänge ist gemäß § 1 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 TSG erforderlich, dass die antragstellende Person

1. sich auf Grund ihrer transsexuellen Prägung nicht mehr dem in ihrem Geburtseintrag angegebenen Geschlecht, sondern dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet und seit mindestens drei Jahren unter dem Zwang steht, ihren Vorstellungen entsprechend zu leben,

2. mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, dass sich ihr Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird, und

3. sie

a) Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist,

als Staatenloser oder heimatloser Ausländer ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat,

c) als Asylberechtigter oder ausländischer Flüchtling ihren Wohnsitz im Inland hat oder

d) als Ausländer, dessen Heimatrecht keine diesem Gesetz vergleichbare Regelung kennt,

aa) ein unbefristetes Aufenthaltsrecht besitzt oder

bb) eine verlängerbare Aufenthaltserlaubnis besitzt und sich dauernd rechtmäßig im Inland aufhält.    

 

 

Hinsichtlich homo/hetero schein ja allgemeiner Konsens zu sein, dass das für die Frauenquote wurscht ist, kann meinetwegen dabei bealssen werden.

  Also als Bewerber nur noch

1 egal wie orientieter Mann (der ist raus, weil in die Qute kickt)

eine Frau

ein Namensgeänderter etc. Transsexueller.

  wie ich das rechtlich bzgl. der Frauenquote? Wer macht das Rennen (von den beiden Letztgenannten)?        

[BruderLoras]

Hinsichtlich homo/hetero schein ja allgemeiner Konsens zu sein, dass das für die Frauenquote wurscht ist, kann meinetwegen dabei bealssen werden.

 

 

Ich bin fast sicher, dass ich nicht fragen sollte, aber ich mach's trotzdem mal: inwiefern siehst Du das anders?

 

Und Deine Frage hast Du Dir doch selbst beantwortet mit Deinem Zitat. Wenn Du 50/50 willst, bleiben in Deinem Beispiel 2 Frauen. Selbst den Gesetzgeber interessiert der Pimmel nicht, und wir haben in Deutschland, wie Du ja selbst schreibst, strenge Anforderungen.