Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Deus81]

Herr Hitchens mag weitaus differenzierter sein und das dort gesagte anders gemeint haben. Dieses Zitat aber - ohne weiteren Kontext - ist die Blaupause der Einstellung eines jeden ignoranten Arschlochs und eines jeden Internettrolls, der "ja nur einen Witz" machen wollte - als er das Bild von Flüchtlingen, die in die Gaskammer von Auschwitz reingephotoshopt wurden, postete.

 

EDIT: Und wer sich fragt, wie ich nun das wieder meine, kann sich gerne mal diese Playlist zum Alt-Right Playbook, oder diese zu Gamer Gate, anschauen, wo das vermeintliche beharren auf "Sachargumenten", wie eben auch verwenden von vorgeblichen Humor, Sarkasmus in Ironie eine Art Selsbtverteidigungsmechanismus von insb. rechten Internettrollen gegen Kritik ist.

Interessant wie unterschiedlich wir das Zitat interpretieren. Ich lese da nicht heraus, dass man andere Leute beleidigen soll, sondern das die Aussage "Ich fühle mich beleidigt" kein gutes Gegenargument in einer Unterhaltung ist.

Ich mag Hitchens sehr und kann nur empfehlen, sich Debatten mit ihm anzuschauen und Sachen von ihm zu lesen. Auch wenn es am Thema des Threads vorbeigeht, möchte ich seine Dokumentation zu Mother Teresa erwähnen.

@Gamer Gate: Was für eine unschöne Sache. Dass die Leute da so ungeniert Morddrohungen rausgehauen haben, hat mich ganz schön sprachlos gemacht. Anita Sarkeesians Videoreihe "Tropes vs Women" fand ich sehr einseitig, hatte mir zu viel erhobenen Zeigefinger und war zu anklagend. Rechtfertig natürlich nicht diese absurde Gewaltwelle gegen sie. "Angry Jack" fühlt sich beleidigt und schlägt um sich. Ruhig und besonnen mit einem Thema umgehen ist nicht mehr so hoch angesehen, zumindest in den sozialen Medien.

 

Zuammengefasst also: Du hast keine Ahnung was JKR damit meint, aber nimmst halt mal das beste an.

 

Die "Hexenjagd" gibt es nicht, JKR wird nicht von der Mehrheitsgesellschaft verfolgt. ...

... 

Du beziehst Dich auf Fakten, argumentierst dann aber selber mit Deiner (gefühlten!) Wahrnehmung von Biologie. Und ignorierst gerne die tatsächlich existierende Wissenschaft, die da deutlich weiter ist.

 

Du kannst ja mal versuchen von Dir selbst heraus zu argumentieren, also wieso Du der Meinung bist das eine Transfrau keine Frau ist.

Leg mir bitte keine Worte in den Mund. Ich habe nirgends geschrieben, ich würde das Beste hinter Rowlings Aussagen vermuten. Ich schrieb, dass ich ihre Äußerungen nicht als transphob wahrgenommen habe. Das schließt nicht aus, dass Rowlings das nicht transphob meinen kann oder meint.

Wir sind uns, glaube ich, alle einig, dass die Frau nicht dumm ist. Ihr sollte auffallen, dass sie da ganz viel grenzwertiges Zeug labert und wohl auch gerne mal provoziert. Ihr Menstruieren-Tweet vom Juni ist für mich eindeutig eine Provokation. Ebenso wie der von Sascha M. erwähnte verlinkte Shop. Was da an Sprüchen verkauft wird... kranker Scheiß. Schiebt Rowling mehr in das TERF-Lager.

@Hexenjagd: Ein wütender Mob rennt mit Feuer und Mistgabeln hinter einer Person her. Zum wütende Mob gehören auch Seiten wie die Vanity Fair. Da ist schon einiges an Einfluss dahinter. Ich finde den Begriff durchaus passend.

Wo ignoriere ich die "tatsächlich existierende Wissenschaft"? Mit meiner Frage in Post 235 nach einem Paper, das zeigt “The science is clear and conclusive: sex is not binary,” bin ich eingestiegen. Ein entsprechendes Paper kam noch nicht.

Einen sehr langen, aber wirklich guten Artikel zur biologischen Seite gibt es hier. Es lohnt sich, ihn komplett lesen. Wer das nicht möchte, scrollt bitte zu den letzten beiden Absätzen. Das fasst meine Wahrnehmung der Biologie gut zusammen.

Möchtest du, slowcar, mich mit dem letzten Satz ärgern? Ich habe doch nun schon oft genug geschrieben, wie ich das biologische und soziale Geschlecht sehe. Biologisch ist eine Transfrau ein Mann, sozial eine Frau.

 

In dem von Rowling verlinkten Artikel wurde bewusst die Formulierung "people who menstruate" verwendet um anzuerkennen, dass die Gruppen "Frauen" und "menstruierende Personen" nicht deckungsgleich sind. Rowling findet dieses Anerkennen schlecht, was nahtlos in eine Reihe weiterer Äußerungen von ihr passt. Dir selbst fällt auch keine Interpretation ein, die nicht transphob wäre, aber trotzdem muss es eine andere Erklärung geben. Tut mir leid aber "ich will das Offensichtliche nicht glauben" ist keine Argumentationsgrundlage, wir sind hier doch nicht beim Verfassungsschutz.

Anderer Anlauf: Weil ich eine Gruppe nicht inkludiere, bin ich nicht automatisch gegen sie. Was anderes will ich gar nicht sagen. Das Rowling hier provozieren will, ist mir auch klar. Will ich auch gar nicht in Abrede stellen. Und falls das Ganze gezielte Werbung für ihr Buch ist, ist es einfach nur niederträchtig.

 

@Sascha M.: Vielen Dank für das Interview. Eine schöne Stelle ist auch:

AF: Threats of violence and abuse would seem to take these “anti-intellectual times” to an extreme. What do you have to say about violent or abusive language used online against people like JK Rowling?

 

JB: I am against online abuse of all kinds. I confess to being perplexed by the fact that you point out the abuse levelled against JK Rowling, but you do not cite the abuse against trans people and their allies that happens online and in person. I disagree with JK Rowling's view on trans people, but I do not think she should suffer harassment and threats. Let us also remember, though, the threats against trans people in places like Brazil, the harassment of trans people in the streets and on the job in places like Poland and Romania – or indeed right here in the US. So if we are going to object to harassment and threats, as we surely should, we should also make sure we have a large picture of where that is happening, who is most profoundly affected, and whether it is tolerated by those who should be opposing it. It won’t do to say that threats against some people are tolerable but against others are intolerable.

"If you support or defend her, this is what you’re defending." ist mir allerdings wieder zu schwarz-weiß, kann die Empörung aber verstehen. "Only a Jedi deals in absolutes." Meine "Verteidigung" von Rowling bricht immer weiter zusammen. Es wird immer TERFiger.

 

Hier mal Sibel Schick im Deutschlandfunk Kultur, wo Corpheus schon keinen DLF-Link hat...

 

https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=864800

Puh... "Sprachrohr einer äußerst menschenfeindlichen Bewegung" klingt für mich "leicht" übertrieben. Das Interview ist ziemlich gefärbt. Ich muss Schick aber zustimmen: Opfer und Täter schließt sich nicht aus. Aber gleich die Nazikeule zu schwingen ist auch nicht die feine englische Art.

 

 

Hat Rowling denn in der weiteren Vergangenheit, also jenseits von der Juni-Sache, hart gegen Transpersonen gewettert oder ist das alles in interpretierbaren Äußerungen versteckt? Ich finde es schwer, was auf Twitter zu finden. Das Medium ist mir zu durcheinander. Und im Netz finde ich "nur" Artikel, die sich über Rowling aufregen aber eben keine konkreten Beispiele nennen. Hat jemand von euch was bei der Hand?

 

 

Edit:  Hier ist ein meiner Meinung nach sehr gutes Rebutal zu Rowlings Essay https://www.youtube.com/watch?v=6Avcp-e4bOs

Edited September 25, 2020 by Deus81

[Corpheus]

Ach ja ... GamerGate. Hier eine kurze Zusammenfassung und Einschätzung der "anderen" Seite.

 

http://gamergateblog.de/gamergate/was-ist-gamergate

 

 

Wobei es da natürlich Ausnahmen gibt, man kann ja auch Täter und Opfer umkehren, und zum Beispiel spekulieren wieso eine Frau so einen kurzen Rock getragen hat, "es" vielleicht selber wollte, also selbst Handlungsspielraum hatte.

 

Deswegen ist es wichtig zu analysieren: Ist JKR Opfer von wüsten Schmähungen und Menschen die auf TikTok Bücher von ihr verbrennen? Ja, offensichtlich. Ist das die Haupt-Erzählung? Nein. Sie ist selbst Täterin und bekommt jetzt Konsequenzen für ihre Aussagen, Konsequenzen aus der Öffentlichkeit die sie selbst, durch ihre enorme Reichweite auf Twitter/Social, hergestellt hat.

Hm. Ich sehe hier die gleichen Argumentationsstrukturen:

 

Frau trägt kurzen Rock - selber schuld wenn sie vergewaltigt wird.

JKR postet kritischen Beitrag - selber schuld wenn sie Todesdrohungen und Beleidigungen erhält, beschimpft wird und Bücherverbrennungen stattfinden.

 

Imho rechtfertigen weder ein kurzer Rock eine Vergewaltigung noch der Beitrag von JKR Drohungen, Beleidigungen, Beschimpfungen und Bücherverbrennungen.

Aber offensichtlich gibt es da einen ethischen Unterschied, der diesen Art Umgang mit JKR rechtfertigt. Ich sehe den nicht. Vielleicht ist das aber auch nur ein weiterer Ausdruck von Bigotterie

 

Beliebige Dinge konsequenzfrei sagen zu können ist schon immer eine Wunschvorstellung der Täter gewesen. Und das ist eben oft die Forderung nach "Free Speech". Dass jemand nicht nur sagen kann was er denkt, sondern auch dass ihm alle zustimmen müssen.

Du hast in diesem Beitrag JKR 3x als "Täter" bezeichnet. Findest du das nicht übertrieben? Ich meine damit rückst du JKR in die Nähe von zb. Polizisten, in deren Obhut Gefangene verbrennen, Campingplatz-Kinderschänder oder Rechtsextremisten, die Synagogen angreifen.

 

 

Wenn JKR ihre Millionen Anhängern und Fans zu etwas aufruft, das ist dann relevant.

Hast du einen Link zu diesem "Aufruf"?

 

 

Zudem hat JK gerade einen Onlinestore beworben der sich ganz klar dem Verkauf von Dingen mit transphoben Botschaften verschrieben hat: https://twitter.com/DreamsRestless/status/1308484156129714177

 

Zitat von der Person, durch die ich drauf aufmerksam wurde: "If you support or defend her, this is what you’re defending."

Das ist wieder mal typische Skandalisierung und böswilliges Missverstehen.

 

Was ich sehe: JKR präsentiert sich mit ihrem neuesten Fem-Shirt und verlinkt dazu den Shop für diejenigen, die auch so ein Shirt wollen. Bewerben sieht da mal ganz anders aus.

Offensichtlich bin ich der einzige, der nicht nur auf die Twitter-Pics klickt und sich empört sondern auch mal den Shop anklickt. Denn die Bezeichnung "(Shop) ... der sich ganz klar dem Verkauf von Dingen mit transphoben Botschaften verschrieben hat." ist mal sowas von lächerlich und diskreditiert deinen Standpunkt.

Bei "Wild Womyn Workshop" handelt es sich um einen Shop*, der unter anderem mit "Wear your Politics" wirbt und dessen Angebot zum größten Teil aus Feminismus/Anti-Rassismus Merch usw. besteht. Und ja ... es gibt auch eine Kategorie mit "Gender-critical" Pins und Stickern. Und ja ... auch Amazon bietet gender-critical Literatur an. Memo an mich: Keine Links zu Amazonprodukten setzen

 

*Die sind wirklich fix. Haben jetzt auch JKR Unterstützer Merch.

 

 

 

Personen die menstruieren ist der größer gefasste Begriff, Frauen - nach herkömmlichen Verständnis -, der kleiner gefasste Begriff, da dieser idR. nicht Transfrauen umfasst.

...

Wenn es also nicht nur Cis-Frauen betrifft, sondern alle Personen die menstruieren (können), dann ist "Personen die menstruieren" der medizinisch korrekte Begriff. "Frauen" verdeckt, aber eben alles andere und schließt diese aus, bzw. ist beleidigend denen Personen gegenüber, die zwar (noch) menstruieren, aber keine Frauen im üblichen Verständnis mehr sind.

Für mich ist "Frauen" der weiter gefasste Begriff, da hier auch Personen die nicht mehr/noch nicht menstruieren inbegriffen sind. Ob man da Transfrauen inkludiert oder nicht ist imho eine Frage des persönlichen Weltbildes. Viele progressive Menschen inkludieren Transfrauen, Konservative wohl eher weniger. Die Diskussion darüber finde ich positiv, da sie das Bewußtsein für Transgender schärft. Aber in der Gesellschaft muss einfach Platz für beide Sichtweisen sein. Und der radikale Glaubenskrieg, den Transaktivisten (und transausschließenden radikalen Feministinnen führen), zeigt nur die Intoleranz von beiden Seiten. Überzeugt wird damit niemand ... aber als Einschüchterung funktioniert das sicher.

 

Aber eigentlich ist das ja völlig irrelevant, weil ...

In dem Artikel , auf dessen Überschrift sich Rowling bezieht, geht es um die negativen Effekte von COVID-19 auf Frauen (Gender), im besonderen "menstrual health and hygene". Damit betrifft in dem Kontext es Transfrauen nicht.

Aber gut. Erst mal empört sein ... mit der Zeit gehen

 

 

Der von mir verlinkte Artikel geht nicht nur auf das aktuelle Buch, sondern auch auf ein früheres Buch von ihr, wie auch auf die Darstellung in anderen Büchern und auch Filmen, von anderen Autoren ein. Es geht nicht (nur) um Rowling, sondern um ein generelles Bild, dass einige Medien von einer Minderheit zeigen. Und dieses Bild ist ein verzerrtes, was um so schlimmer ist, wenn es sich um exponierte Medien handelt, weil sie etwa von bekannten Autoren und Autorinnen stammen, die aufgrund ihrer Popularität wohl weite Verbreitung erfahren werden und somit das Bild dieser Minderheit in unserer Gesellschaft beeinflussen kann.

 

In einem leicht anderen Kontext kennen wir sowas als "Mean World Syndrome", wo Leute, die viele Krimis gucken, in denen ja dauernd Leute umgebracht werden, glauben die Welt ansich und die in ihr lebenden Menschen seinen gefährlicher als sie tatsächlich sind. Wenn ich in meinem Umfeld jetzt keine Transperson kenne und mein einziger Zugang zu ihnen Bücher, Film und Fernsehen ist, wo diese dann eben vornehmlich als "irgendwie krank", "psychopathisch" und als Mörder*innen beschrieben werden, kann dies eben dazu führen, dass ich Transpersonen tendenziell eher als genau das wahrnehme.

In meiner Wahrnehmung ist die Darstellung von Trans-Personen in den Medien grundsätzlich sehr selten. Und Trans-Personen als Antagonist in Krimis sind noch seltener. Es ist quatsch, das die wenigen (und nicht unbedingt populären) Bücher/Filme das Bild von Trans-Personen in der Gesellschaft prägen. Für mich eine klassische Nebelkerze.

 

Und die von Dir, Deus81, mal wieder eingeworfene "Cancel Culture", existiert nicht ...

Das würde ich so nicht sagen. Cancel Culture wird so vielfältig interpretiert, das diese Aussage nicht zu halten ist. Mein persönlicher Eindruck ist auch, dass der Vorwurf der Cancel Culture eher aus der politisch linken oder konservativen Richtung kommt (https://www.tagesspiegel.de/kultur/rowling-chomsky-und-atwood-prominente-warnen-in-offenem-brief-vor-intolerantem-klima-in-den-usa/25987808.html). Nicht zu verwechseln mit dem "Das wird man wohl noch sagen dürfen" der "Wir-sind-das-Volk" Fraktion. Aber das Framing als rechter Kampfbegriff ist natürlich das Totschlag-Argument, um die Diskussion darüber nicht führen zu müssen.

 

Ach ja ... ironischer Weise wurde der Brief selbst mittlerweile ein Opfer der Cancel Culture:

 

"Einige der ursprünglichen Unterzeichnerinnen zogen ihre Unterstützung des Briefes zurück. Darunter auch die Historikerin Kerri K. Greenidge."

 

 

 

Allerdings ist ihr Punkt auch der einzige, bei dem ich ihrer Kritik zustimmen kann. Rowling hat in ihrem Post (https://twitter.com/jk_rowling/status/1269407862234775552) "if" benutzt und das war einfach nur dumm.

Rowling ist eine Autorin. Sie verdient ihr Geld mit Sprache, diese Formulierung als "dumm" zu bezeichnen geht IMO in die gleiche Richtung wie "mausgerutscht".

Das sehe ich anders. Auch ein Roman-Autor ist nicht davor gefeit, sich im Alltag oder auf Twitter unpräzise oder mehrdeutig auszudrücken. Genauso wie auch einem Taxifahrer im Privatleben ein Unfall passieren kann. Edited September 25, 2020 by Corpheus

[Sascha M.]

Das verlinkte Playliste stammt nicht von Anita Sarkeesian. Davon ab ist ein "GamerGate-Blog" wohl ebenfalls wenig neutral. Weitere Kommentare verkneife ich mir.

 

PS: Bei "Personen die die menstruieren" geht es nicht um TransFRAUEN, weil diese - meines Wissens nach - nicht menstruieren. TransMÄNNER hingegen können menstruieren. Wenn du aber stattdessen das Wort "Frauen" verwendest, lässt du Transmänner entweder explizit weg, oder aber du bezeichnest sie weiterhin als Frauen (was sie nicht sind). Warum hier wieder Transfrauen reingebracht werden versteh ich nicht - die waren in diesem Zusammenhang nie gemeint.

Edited September 25, 2020 by Sascha M.

[Corpheus]

Das verlinkte Playliste stammt nicht von Anita Sarkeesian.

 

Stimmt. Hab ich übersehen (und korrigiere das).

 

 

Davon ab ist ein "GamerGate-Blog" wohl ebenfalls wenig neutral.

 

Hier eine kurze Zusammenfassung und Einschätzung der "anderen" Seite.

 

Hab ich auch nicht behauptet

 

 

PS: Bei "Personen die die menstruieren" geht es nicht um TransFRAUEN, weil diese - meines Wissens nach - nicht menstruieren. TransMÄNNER hingegen können menstruieren. Wenn du aber stattdessen das Wort "Frauen" verwendest, lässt du Transmänner entweder explizit weg, oder aber du bezeichnest sie weiterhin als Frauen (was sie nicht sind).

 

Ich bin verwirrt. Trans-Männer wollen imho nicht als Frauen bezeichnet werden. Trans-Frauen dagegen schon. Außerdem sprach ich von "Frauen" - während du von "Personen, die menstruieren sprichts".

 

Trans-Frau: Als biologischer Mann geboren/zugewiesen? Kann imho nicht menstruieren, fühlt sich aber als Frau??

 

 

 

[Sascha M.]

Der Artikel spricht von "Personen die menstruieren". JKR sagt "da gab es doch mal ein Wort für - Achja, Frauen". Das Wort "Frauen" mag zwar Transfrauen inkludieren, nicht aber Transmänner (weil Männer). Transmänner gehören aber zur Gruppe derer, die menstruieren können. Wenn man also "Frauen" statt "Personen die menstruieren" sagt, schließt man Transmänner aus, oder bezeichent sie weiter als Frauen, was sie nicht sind (nur eben Personen die weiterhin menstruieren).

Jetzt klar?

Edited September 25, 2020 by Sascha M.

[Deus81]

Und die von Dir, Deus81, mal wieder eingeworfene "Cancel Culture", existiert nicht und ist ein Kampfbegriff der neuen Rechten. So wie es "Politische Korrektheit" vorher war. Der korrekte Begriff wäre "Anstand", oder auch grundlegendes Mitgefühl mit anderen Menschen. Siehe "empathie- und emotionsloses Arschloch".

Wenn es "Cancel Culture" nicht gibt, was ist dann das hier: https://whyevolutionistrue.com/2020/09/28/richard-dawkins-canceled-at-trinity-college-dublin/

[Corpheus]

Mein Lieblingssatz:

 

"... might cause “discomfort” to the students."

[slowcar]

Wenn es "Cancel Culture" nicht gibt, was ist dann das hier: https://whyevolutionistrue.com/2020/09/28/richard-dawkins-canceled-at-trinity-college-dublin/

In dem Artikel steht "It looks as if a social-media mob descended on Ms. O’Donnell and “convinced” her to withdraw the invitation.", oder anders gesagt, reine Spekulation.

Ich schätze Dawkins sehr für seine Religionskritik, das heisst aber eben auch nicht dass man darüber hinaus alles andere vergessen kann.

Beispiel von vor 9 Jahren:

Skeptizismus/Atheismus, Feminismus und wie Richard Dawkins sich ins Aus trollte

Letztendlich ist Dein Standpunkt, bzw der der von Dir verlinkten Webseite (den Du Dir ja damit gemein machst) der: Die Leute sollen sich nicht so anstellen, es ist ganz normal dass man Sexistisch und Antiislamisch ist, bzw das ist gar kein Sexismus sondern so ist die Welt eben, und der Islam ist eben auch böse und deswegen ist das alles so korrekt.

Dass das jemand anders sehen kann kommt da kaum Gewicht, bzw ist das dann ein "Online-Mob", nicht Menschen die sich da Gedanken drüber machen.

Und dass eine Universitätsleitung vielleicht auch etwas progressiver denken kann, das kommt auch nicht vor, die werden vom "Online-Mob" dazu gezwungen.

 

Zusammenfassend: Für die einen ist es grundlegender Anstand, für die anderen "Cancel Culture".

[Darian]

Zur Klarstellung, ich beziehe mich im folgenden vor allem auf den verlinkten Blog:

Nein ich glaube für die einen ist es sexistisch und nicht angebracht eine Frau zu fragen ob sie "mit hoch auf einen Kaffee kommt" weil ja die Frau per se in jedem Fremden einen möglichen Vergewaltiger sieht und für die anderen ist das eine Verhöhnung der realen Opfer von physischer und sexueller Gewalt. Eine Einladung zum einvernehmlichen Koitus ganz generell und verallgemeinernd mit Sexismus oder gar Vergewaltigung zu framen ist für diese Gruppe einfach unvorstellbar.

 

Andere Themen wie z.B. der Holocaust genießen von vorneherein das Privileg das es sozialer Konsens ist das Mensch Vergleiche mit ihm nicht anstellt. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll für die sicherlich berechtigte Debatte solche Vergleiche auch bei anderen Themen nur vorsichtig und nicht inflationär zu verwenden.

 

Es gibt nun einmal Situationen wo jemand unbeabsichtigt oder gar schuldlos benachteiligt wird oder unangenehm berührt ist. Gibt es Frauen die bei einer Einladung zum Kaffee in der "falschen" Situation oder dem "falschen" Sender verängstigt sind? Sicherlich.

Ist es daher aber generell für Männern nur in beleuchteten Räumen mit Fluchtmöglichkeiten, in Anwesenheit unabhängiger dritter Zeugen und nach einer eingehenden Vorstellung erlaubt Frauen zu Geschlechtsverkehr einzuladen weil alles andere quasi als geplante Vergewaltigung verstanden könnte? Oder stülpen wir damit allen Frauen eine Opferrolle über die nur die wenigsten von ihnen annehmen?

 

Nicht falsch verstehen:

Ich sage nicht: "Das wird man wohl doch noch sagen dürfen!" Es gibt sicherlich Situationen in denen das nicht angebracht ist.

Die Situation war für die Dame vielleicht unangenehm und DIESER Mann in DIESER Situation hat sicherlich etwas falsch gemacht. Aber die Verallgemeinerung durch den Blog, dass dieses Ansprechen allgemein so nicht richtig ist kann ich nicht nachvollziehen.

 

Da Dawkins dem Opfer hier aber seine Angst auch in dieser Situation abgesprochen hat, ist er mit seiner Polemik sicherlich zu weit gegangen.

Ob er sich damit allerdings disqualifiziert für obige Einladung muss dann der Einladende entscheiden.

Die Begründung "oh haben wir nicht gewusst" find ich aber billig. Für mich hat es hier schon den Eindruck, dass man Dawkins erst nach dem Protest auslud.

Schlimmer noch: diejenigen die diese Vorwürfe gegen andere äußern um sie unmöglich zu machen verfolgen oftmals ganz andere Ziele oder lehnen die Personen die man verhindern will aus ganz anderen Gründen ab. (Beispiel James Gunn)

Edited September 29, 2020 by Darian

[slowcar]

Die Situation in dem Fahrstuhl sehe ich selbst auch unproblematisch, war aber nicht dabei, sie hat sich unangenehm gefühlt, er sich im Recht, da muss sie eben durch.

Das Problem ist danach entstanden, ein kurzes "sorry, wollte Dich nicht belästigen" und vielleicht wäre alles wieder gut gewesen.

Stattdessen über Muslimas mit verstümmelten Genitalien zu schwadronieren, irgendwo zwischen unsensibel und Totalarschloch.

 

Das Konfliktfeld von "Mann darf gar nicht mehr flirten" und "Frau will nicht belästigt werden" existiert schon immer, und letztendlich müssen sich da zwei Menschen einig werden. Es gibt ja auch extremere Fälle des Anspruchsdenkens, "Grab her by the Pussy" und auch noch viel viel extremer.

 

Noch einmal der Hinweis von mir, der von mir verlinkte Beitrag ist von vor 9 Jahren, es gibt da einiges an Entwicklung, das war eben das was ich schon kannte (und schnell gefunden habe).

 

Für die einen ist es Fortschritt der Gesellschaft, für die anderen Sprechverbote. Und da ist meine Meinung sehr klar zu, man darf (fast) alles sagen, muss aber mit den Konsequenzen leben, nämlich dass andere das nicht gut finden.

Und da finde ich die Argumentation, dass nur "woke" Aktivist*innen bestimmte Aussagen kritisch sehen, halt zu kurz gegriffen.

 

Egal was jemand sagt, Leute die es verteidigen finden sich immer.

[Sascha M.]

Andere Themen wie z.B. der Holocaust genießen von vorneherein das Privileg das es sozialer Konsens ist das Mensch Vergleiche mit ihm nicht anstellt.

Ohhh, my sweet summer child... wann warst du zuletzt mal im Internet?

 

Es gibt nun einmal Situationen wo jemand unbeabsichtigt oder gar schuldlos benachteiligt wird oder unangenehm berührt ist. Gibt es Frauen die bei einer Einladung zum Kaffee in der "falschen" Situation oder dem "falschen" Sender verängstigt sind? Sicherlich.

Ist es daher aber generell für Männern nur in beleuchteten Räumen mit Fluchtmöglichkeiten, in Anwesenheit unabhängiger dritter Zeugen und nach einer eingehenden Vorstellung erlaubt Frauen zu Geschlechtsverkehr einzuladen weil alles andere quasi als geplante Vergewaltigung verstanden könnte? Oder stülpen wir damit allen Frauen eine Opferrolle über die nur die wenigsten von ihnen annehmen?

Wenn das die beiden einzigen möglichen Möglichkeiten sind, will ich dich schon irgendwie fragen - ohne dir zu nahe treten zu wollen - Wann hast du dich das letzte mal mit einer Frau unterhalten? Ich möchte dir jetzt nicht unterstellen, dass du das nicht bzw. noch nie gemacht hast, aber frag bei nächster Gelegenheit mal Frauen aus deinem Freundes und Bekanntenkreis nach, was sie so Woche für Woche, bzw. Tag für Tag so erleben. Frag sie mal nach den creepigsten "Anmachen" die sie so bekommen haben. Danach wann und wo Männer meinten es wäre ok sie mal "zu fragen".

 

Geht der Artikel darauf ein was davor passiert ist? Wissen wir, was die Frau vorher schon alles erlebt hat? Nicht nur mit der Person, sondern auch mit anderen Männern? Klingt mir sehr nach Male Entitlement gone wrong und jetzt jammert da wer rum. In Deutschland ist etwa jede dritte Frau mindestens einmal in ihrem Leben von physischer und/oder sexualisierter Gewalt betroffen. Etwa jede vierte Frau wird mindestens einmal Opfer körperlicher oder sexueller Gewalt durch ihren aktuellen oder früheren Partner. Denke nicht, dass das in den USA sonderlich anders ist. Diese Perspektive kommt aber nicht vor. Deshalb vielleicht mal im Freundeskreis fragen - statistisch sollte da eine Person dabei sein. Und wenn dann Frau aufgrund eigener Erfahrungen abweisend auf eine für sie bedrohlich wirkende Person reagiert, dann ist das nicht das Problem der Frau.

 

BTW: Dein Argument hier ist ein Strohmann-Argument. Niemand fordert, dass "nur in beleuchteten Räumen mit Fluchtmöglichkeiten, in Anwesenheit unabhängiger dritter Zeugen und nach einer eingehenden Vorstellung" man(n) nach einem Date oder mehr fragen darf. Aber wenn man als Mann es nicht hinbekommt eine*n potenzielle*n Parter*in nach einem Date oder nach Geschlechtsverkehr zu fragen, ohne dass sich diese Person unwohl oder gefährdet fühlt, dann sollte man das Problem wie gesagt nicht bei anderen suchen.

 

Nicht falsch verstehen:

Ich sage nicht: "Das wird man wohl doch noch sagen dürfen!" Es gibt sicherlich Situationen in denen das nicht angebracht ist.

Die Situation war für die Dame vielleicht unangenehm und DIESER Mann in DIESER Situation hat sicherlich etwas falsch gemacht. Aber die Verallgemeinerung durch das Opfer, dass dieses Ansprechen allgemein so nicht richtig ist kann ich nicht nachvollziehen.

Naja, ich finde schon, dass du hier wie auch oben schon eine Gewisse Form von Täter/Oper-Umkehr vollziehst. Und wie gesagt, der Blick auf die Statistik zeigt, dass Frauen nun mal Angst haben müssen. Alle 3 Tage wird in Deutschland eine Frau von ihrem (Ex-)Partner umgebracht. Es ist also berechtigt, wenn Frauen sich von Männern bedroht fühlen - die idR. mehr wiegen, stärker sind und somit jede Frau ohne Probleme zu Boden ringen o.ä. können. Deshalb wird es - auch wenn es der Artikel so darstellen mag - wohl nicht um den Satz von wegen Hoch kommen und Kaffee trinken gehen, sondern um sein auftreten. Dieser Satz wird heutzutage immer noch erfolgreich verwendet, ohne dass es einen Aufschrei gibt.

 

Aber es ist auch irgendwo wieder typisch, dass irgendwas auf Wörter oder einzelne Sätze reduziert wird, über die man sich dann aufregt, weil man sie nun angeblich nicht mehr sagen darf, ohne mal zu hinterfragen, wie die Gesamtsituation aussieht und ohne mal drauf zu schauen, wo hier die Systematiken liegen. Da könnte man nämlich mal ein ziemlich großes Fass aufmachen, angefangen von den schon angeführten Statistiken und Male Entitlement, über Pickup Artists (die auch kein Problem mit Vergewaltigung haben), Incels, Objektinfizierung und Reduzierung von Frauen auf "fickbarkeit", usw. usf.

 

Frauen wie ein menschliches Wesen zu behandeln wäre schon mal ein guter Anfang. Dies ist hier vermutlich nicht geschehen und es war mit Sicherheit auch nicht das erste mal, noch das letzte mal, dass dieser Frau sowas passiert ist. Menschen sind nicht perfekt und leider bringt einem als Mann sowas wirklich bei (wenn man PUA sieht ist sogar wohl leider eher das Gegenteil der Fall). Man kann aber zuhören, an sich arbeiten und dahin streben ein besserer Mensch und ein besserer Mann zu werden.

 

Oder man kann rumheulen, dass einem Frauen den Sex verweigern, sich womöglich noch öffentlich über das eigene Verhalten beschweren, obwohl doch jeder weiß, dass er "mir" zusteht.

[Darian]

Bezugnehmend auf slowcars Post:

 

Mit den den Konsequenzen bin ich grundsätzlich auch bei dir, ich empfinde es nur so, dass in den letzten Jahren die Konsequenzen halt drastischer werden.

Wie du schon sagtest der Beitrag ist 9 Jahre alt. Die Ausladung von diesem Monat. Das Dawkins ein streitbarer Charakter ist, ist nix neues. Auch das er polemisiert und dabei hier und da über das Ziel hinausschießt ist nix neues. Nur hat man ihn dafür bisher nicht ausgeladen.

 

Auch James Gunn, um das Beispiel noch mal aufzugreifen, stolperte über Tweets die zum damaligen Zeitpunkt 8-10 Jahre alt waren. Natürlich ist es nachvollziehbar das Disney andere Standards an seine Mitarbeiter legt als familienfreundliches Unternehmen. Taten sie aber nicht. Sie stellten ihn ein für Guardians 3. Erst als republikanische Blogger Disney anpgrangerten wie sie Gunn denn weiter beschäftigen könnten ob seiner Tweets wurde er gefeuert (und inzwischen wieder eingestellt).

 

Das jemand kritisiert wird für das was er sagt und tut ist völlig legitim. Das Problem sind glaube ich auch nicht die Kritiker. Zum einen sind es die Medien, die jede Kritik sofort zum "Shitstorm" erheben und damit erst befeuern (siehe Dieter Reiters Facebook Beitrag zu den Streiks in München und dem "Shitstorm" den die Bild deswegen ausmachte).

Zum anderen sind es Unternehmen, Organisationen oder andere Gruppen die dann sofort einknicken und schlimmstenfalls sogar noch öffentlich bekennen müssen das sie überreagiert haben (siehe Nuhr und die DFG). Das befeuert dann natürlich die Vorwürfe von Cancel Culture. Ob es sie nämlich gibt oder nicht entscheiden ja nicht die "woken" Aktivist*innen (die es ja schon immer gab) sondern die Empfänger der Kritik wie Veranstalter, Universitäten etc (die neuerdings wie aufgeschreckte Hühner jedem medialen Echo mehr Gewicht schenken als ihren Überlegungen und Entscheidungen von gestern).

 

Und das ist es was mich bei der ganzen Sache stört. Diese ewig billigen Wegducker die dann noch behaupten, sie hätten ja von nix gewusst.

Kann ich Nuhr wegen seiner Polemik unmöglich finden? Natürlich! Kann ich entscheiden, dass Dawkins wegen seiner Aussagen für mich nicht tragbar und auszeichnungswürdig ist? Ja, klar!

 

Aber es ist doch lächerlich wenn ich mich anders positioniere, dann nach Kritik umkippe und mich dann rausreden will mit: "oh, es gibt Menschen die  Dieter Nuhrs Witze nicht gut finden? Wusste ich gar nicht..."

Edited September 29, 2020 by Darian

[slowcar]

nee nee, Du hast das falsch verstanden Darian, es geht bei der Nicht-Nominierung, oder Ausladung, oder wie auch immer, nicht konkret um den von mir rausgekramten alten Fall.

Da ist es eher so dass es seitdem eher schlimmer geworden ist...

(Ich sehe mich nur nicht so in der Pflicht, das jetzt ausufernd zu dokumentieren).

 

Dass es Unternehmen gibt die "sofort einknicken" ist eben auch eine gefärbte Sichtweise. Wenn eine Sauce umbenannt wird: Für die einen (auch hier) ein einknicken, für andere ein längst nötiger Schritt.

Es gibt bei den "die Moslems nehmen uns die Weihnachtsmärkte/Osterhasen weg" Rufern einen großen Trend zur Übertreibung, oder auch der freien Erfindung. Nicht nur die, schon klar, Verschwörungsgläubige gibt es in jeder Couleur, es häuft sich eben bei Pegida, der neuen Rechten, den alten weißen Männern mit Welt-Kolumnen oder bei Tichys Einblick oder PI oder den Corona-Leugnern oder QAnon...

Edited September 29, 2020 by slowcar

[Khorneflakes]

 

Und die von Dir, Deus81, mal wieder eingeworfene "Cancel Culture", existiert nicht und ist ein Kampfbegriff der neuen Rechten. So wie es "Politische Korrektheit" vorher war. Der korrekte Begriff wäre "Anstand", oder auch grundlegendes Mitgefühl mit anderen Menschen. Siehe "empathie- und emotionsloses Arschloch".

Wenn es "Cancel Culture" nicht gibt, was ist dann das hier: https://whyevolutionistrue.com/2020/09/28/richard-dawkins-canceled-at-trinity-college-dublin/

 

Ein radikal linksversifftes Gutmenschenkonzept namens "Handlungen haben Konsequenzen".

 

Dawkins war früher einmal ein respektierter Humanist und Kritiker menschenfeindlicher Ideologien, aber mittlerweile spricht er sogar auf Konferenzen evangelikaler Hassgruppen wenn die seinen Hass auf Feministen, muslimische Kinder und "Social Justice" teilen. Das darf er selbstverständlich machen, nur muss er eben genau wie jeder andere Mensch damit rechnen, dass andere Leute ihn dann auf Deutsch gesagt für ein Arschloch halten und nichts mehr von ihm wissen wollen. Wenn der klischeetypische "racist uncle" nicht mehr zu Familienfeiern eingeladen wird, weil sich niemand seine Tiraden anhören will, ist das auch kein "canceln".

 

 

Ach ja ... ironischer Weise wurde der Brief selbst mittlerweile ein Opfer der Cancel Culture:

 

"Einige der ursprünglichen Unterzeichnerinnen zogen ihre Unterstützung des Briefes zurück. Darunter auch die Historikerin Kerri K. Greenidge."

Wenn jemand über den Inhalt einer Erklärung getäuscht wird und daraufhin seine Unterschrift zurückzieht ist das "Cancel Culture"?

Edited September 29, 2020 by Khorneflakes

[Darian]

 

Andere Themen wie z.B. der Holocaust genießen von vorneherein das Privileg das es sozialer Konsens ist das Mensch Vergleiche mit ihm nicht anstellt.

Ohhh, my sweet summer child... wann warst du zuletzt mal im Internet?

 

Es gibt nun einmal Situationen wo jemand unbeabsichtigt oder gar schuldlos benachteiligt wird oder unangenehm berührt ist. Gibt es Frauen die bei einer Einladung zum Kaffee in der "falschen" Situation oder dem "falschen" Sender verängstigt sind? Sicherlich.

Ist es daher aber generell für Männern nur in beleuchteten Räumen mit Fluchtmöglichkeiten, in Anwesenheit unabhängiger dritter Zeugen und nach einer eingehenden Vorstellung erlaubt Frauen zu Geschlechtsverkehr einzuladen weil alles andere quasi als geplante Vergewaltigung verstanden könnte? Oder stülpen wir damit allen Frauen eine Opferrolle über die nur die wenigsten von ihnen annehmen?

Wenn das die beiden einzigen möglichen Möglichkeiten sind, will ich dich schon irgendwie fragen - ohne dir zu nahe treten zu wollen - Wann hast du dich das letzte mal mit einer Frau unterhalten? Ich möchte dir jetzt nicht unterstellen, dass du das nicht bzw. noch nie gemacht hast, aber frag bei nächster Gelegenheit mal Frauen aus deinem Freundes und Bekanntenkreis nach, was sie so Woche für Woche, bzw. Tag für Tag so erleben. Frag sie mal nach den creepigsten "Anmachen" die sie so bekommen haben. Danach wann und wo Männer meinten es wäre ok sie mal "zu fragen".

 

Geht der Artikel darauf ein was davor passiert ist? Wissen wir, was die Frau vorher schon alles erlebt hat? Nicht nur mit der Person, sondern auch mit anderen Männern? Klingt mir sehr nach Male Entitlement gone wrong und jetzt jammert da wer rum. In Deutschland ist etwa jede dritte Frau mindestens einmal in ihrem Leben von physischer und/oder sexualisierter Gewalt betroffen. Etwa jede vierte Frau wird mindestens einmal Opfer körperlicher oder sexueller Gewalt durch ihren aktuellen oder früheren Partner. Denke nicht, dass das in den USA sonderlich anders ist. Diese Perspektive kommt aber nicht vor. Deshalb vielleicht mal im Freundeskreis fragen - statistisch sollte da eine Person dabei sein. Und wenn dann Frau aufgrund eigener Erfahrungen abweisend auf eine für sie bedrohlich wirkende Person reagiert, dann ist das nicht das Problem der Frau.

 

BTW: Dein Argument hier ist ein Strohmann-Argument. Niemand fordert, dass "nur in beleuchteten Räumen mit Fluchtmöglichkeiten, in Anwesenheit unabhängiger dritter Zeugen und nach einer eingehenden Vorstellung" man(n) nach einem Date oder mehr fragen darf. Aber wenn man als Mann es nicht hinbekommt eine*n potenzielle*n Parter*in nach einem Date oder nach Geschlechtsverkehr zu fragen, ohne dass sich diese Person unwohl oder gefährdet fühlt, dann sollte man das Problem wie gesagt nicht bei anderen suchen.

 

Nicht falsch verstehen:

Ich sage nicht: "Das wird man wohl doch noch sagen dürfen!" Es gibt sicherlich Situationen in denen das nicht angebracht ist.

Die Situation war für die Dame vielleicht unangenehm und DIESER Mann in DIESER Situation hat sicherlich etwas falsch gemacht. Aber die Verallgemeinerung durch das Opfer, dass dieses Ansprechen allgemein so nicht richtig ist kann ich nicht nachvollziehen.

Naja, ich finde schon, dass du hier wie auch oben schon eine Gewisse Form von Täter/Oper-Umkehr vollziehst. Und wie gesagt, der Blick auf die Statistik zeigt, dass Frauen nun mal Angst haben müssen. Alle 3 Tage wird in Deutschland eine Frau von ihrem (Ex-)Partner umgebracht. Es ist also berechtigt, wenn Frauen sich von Männern bedroht fühlen - die idR. mehr wiegen, stärker sind und somit jede Frau ohne Probleme zu Boden ringen o.ä. können. Deshalb wird es - auch wenn es der Artikel so darstellen mag - wohl nicht um den Satz von wegen Hoch kommen und Kaffee trinken gehen, sondern um sein auftreten. Dieser Satz wird heutzutage immer noch erfolgreich verwendet, ohne dass es einen Aufschrei gibt.

 

Aber es ist auch irgendwo wieder typisch, dass irgendwas auf Wörter oder einzelne Sätze reduziert wird, über die man sich dann aufregt, weil man sie nun angeblich nicht mehr sagen darf, ohne mal zu hinterfragen, wie die Gesamtsituation aussieht und ohne mal drauf zu schauen, wo hier die Systematiken liegen. Da könnte man nämlich mal ein ziemlich großes Fass aufmachen, angefangen von den schon angeführten Statistiken und Male Entitlement, über Pickup Artists (die auch kein Problem mit Vergewaltigung haben), Incels, Objektinfizierung und Reduzierung von Frauen auf "fickbarkeit", usw. usf.

 

Frauen wie ein menschliches Wesen zu behandeln wäre schon mal ein guter Anfang. Dies ist hier vermutlich nicht geschehen und es war mit Sicherheit auch nicht das erste mal, noch das letzte mal, dass dieser Frau sowas passiert ist. Menschen sind nicht perfekt und leider bringt einem als Mann sowas wirklich bei (wenn man PUA sieht ist sogar wohl leider eher das Gegenteil der Fall). Man kann aber zuhören, an sich arbeiten und dahin streben ein besserer Mensch und ein besserer Mann zu werden.

 

Oder man kann rumheulen, dass einem Frauen den Sex verweigern, sich womöglich noch öffentlich über das eigene Verhalten beschweren, obwohl doch jeder weiß, dass er "mir" zusteht.

 

 

Auch wenn ich schon ein paar Jahre älter bin als du bin ich jeden Tag im Internet und ich weiß das sich einige Menschen nicht an diesen Konsens halten, dennoch ist es glaube ich immer noch Konsens den Holocaust nicht zu verharmlosen. Zumindest in Deutschland und zumindest in den Kreisen in denen ich mich bewege. Ist aber hier auch gar nicht Thema.

 

Eingangs muss ich dazu sagen, dass sich meine Kritik vornehmlich nicht auf die Reaktion des Opfers oder die Kommentare auf den Tweed Dawkins' bezog sondern auf den verlinkten Blog, der mir ein wenig zu radikal in seinen Aussagen war.

 

Ja ich weiß das es nicht nur diese beiden Möglichkeiten gibt, ich habe es absichtlich überspitzt formuliert, weil dies ja der Vorwurf des Blogs an den Mann war. Ich werde versuchen das beim nächsten Mal besser kenntlich zu machen damit jeder es versteht.

Tatsächlich aber fordert der Blog (nicht das Opfer, das weiß ich nicht. Habe ich im letzten Absatz falsch geschrieben und mittlerweile korrigiert) genau das:

"Solange ihr ein Unbekannter seid, seid ihr Schrödingers Vergewaltiger. Und deswegen verhaltet euch entsprechend! Behandelt Frauen nicht als Objekt – sondern denkt nach was in ihr vorgeht. Und was wird wohl in einem Aufzug (=kein Entkommen) mitten in der Nacht die angemessene Reaktion sein? Richtig, Klappe halten und in der entfernten Ecke stehen. Oder gleich die Treppe nehmen."

Diese pauschale Forderung in den letzten beiden Sätzen habe ich kritisiert. Das ist mir einfach zu undifferenziert.

 

Tatsächlich war der Artikel Mittagspausengespräch und tatsächlich waren neben mir und drei anderen Männern auch drei Frauen anwesend, die einhellig der Meinung waren das der von slowcar verlinkte Blog mit seiner Reaktion auf den Vorfall übertreibt. Grundsätzlich fanden zwei von den dreien auch die öffentliche Reaktion des Opfers übertrieben. Das ist natürlich nicht representativ aber wenn man die Kommentare zu Dawkins Kommentar (der glaube ich nicht der Mann im Aufzug war) liest, sieht man das auch Frauen unterschiedlicher Meinung dazu sind.

 

Du fragst dich sinnigerweise nach der Vorgeschichte zu der Situation und bringst an, dass die Frau vielleicht schon ähnliche oder andere unangenehme Erfahrungen gemacht hat. Gleichzeitig unterstellst du dem Mann neben den von der Frau dargestellten plumpen Anmache aber auch ein überhaupt nicht thematisiertes oder vorgeworfenes unpassendes Auftreten.

Ich glaube das ist eine sehr einseitige Betrachtungsweise.

Ich habe auch nie behauptet, dass ihre Abweisung falsch war oder das es ihr Problem sei wenn sie so angemacht wird. Ich weiß wiederum nicht wo du das liest.

Meine Kritik richtete sich gegen die pauschale Aussage: "wie kann man nur um vier uhr morgens eine Frau im Fahrstuhl fragen ob sie noch mit aufs Zimmer will?"

Das solch eine Anmache in solch einer Situation wahrscheinlich in den seltensten Fällen zum Erfolg führt, ist klar. Und das es in den allermeisen Fällen unpassend ist, ebenfalls. Aber es auf eine Stufe mit physischer und sexueller Gewalt zu stellen und von Männern zu verlangen das sie sich im Spiegel als potentielle Vergewaltiger sehen? Den Schritt kann ich nicht nachvollziehen und er geht mir daher zu weit.

 

Eine Täter/Opfer Umkehr war sicher nicht meine Absicht. Die Frau hat in der Situation nichts falsch gemacht und der Mann hat sich falsch verhalten wenn die Frau Angst hatte. Punkt. Das habe ich auch so in dem von dir zitierten Absatz klar geschrieben. Wo siehst du hier eine Täter/Opfer Umkehr? Ich habe nur kritisiert, dass der Blog alle Frauen zu Opfer macht und alle Männer zu "Schrödingers Vergewaltiger"

Edited September 29, 2020 by Darian