Regelbuch zum 2. WK?

[Tom]

Original von SirRobert

War das nicht der Post?

 

http://www.cthulhu.de/artikel/wuerde-cthulhu-adolf-hitler-waehlen/

 

Edit: ok, der Link geht ins Leere, geh über die Startseite, der derzeit 3. Beitrag.

 

Der Artikel ist noch da, kann aber derzeit nur von registrierten Besuchern im Blog gelesen werden.

[Judge Gill]

Original von Synapscape

1.

Ich kann nicht sagen z.B: Holocaust nein aber dafür Verdun ja. Entweder ich bin insgesamt dagegen, derartige Blutbäder in meiner Freizeitaktivität zu verarbeiten oder ich habe kein Problem damit. Nur ich kann nicht das eine ablehnen und das andere dafür spielen. Das halte ich für eine bigotte Moral.

 

2.

Und um die Frage nach dem Quellenbuch zu beantworten: wer eines zum ersten Weltkrieg macht, sollte nicht davor zurückschrecken müssen, auch eines zum Zweiten zu machen, denn dann hat man sich bereits dazu entschieden, extreme Grausamkeiten zum Spielgegenstand zu machen.

 

zu 1. : dem kann ich nur vorbehaltlos zustimmen.

 

zu 2. : ich möchte annehmen, dass sich kein Redakteur finden würde, einen solchen Band herauszubringen, da niemand Lust dazu hätte, sich auf den Extrem-Eiertanz einzulassen, der durch das "jedes-Wort-auf-die-Goldwaage-legen" automatisch vorgegeben wäre. Und ich nehme sehr, sehr stark an, an der Verlag keine Lust hätte, eben solche herauszubringen, da irgendwo irgendwer garantiert trotzdem alles falsch verstehen würde / wollen würde, weil der Bei?refex durch bestimmte Schlüsselworte ausgelöst wird, egal, wie die Details dann tatsächlich wären.

 

meine Meinung

es grü?t

Heiko

[Der Tod]

Original von Synapscape

1.

Ich kann nicht sagen z.B: Holocaust nein aber dafür Verdun ja. Entweder ich bin insgesamt dagegen, derartige Blutbäder in meiner Freizeitaktivität zu verarbeiten oder ich habe kein Problem damit. Nur ich kann nicht das eine ablehnen und das andere dafür spielen. Das halte ich für eine bigotte Moral.

Ohne mich zu sehr in diese Diskussion wieder einschalten zu wollen, aber ich würde da durchaus eine Unterscheidung machen: In Verdun hatten beide Seiten Waffen.

 

[Synapscape]

@Der Tod:

Das ist genau das, was ich frage: kann man Grausamkeit irgendwie vergleichen? Nur weil man den Jungs in Verdun Waffen gab und sie zwang, sich gegenseitig abzumetzeln ist das Sterben deshalb weniger grausam als der direkte Zwang auf eine unbewaffnete Gruppe, die man umbringt?

 

Aber wie gesagt, das frage ich. Ich habe eine Meinung dazu, aber ich will michnicht so weit aus dem Fenster lehnen, diese allen aufzudiktieren.

 

@Heiko:

Das mit dem Redakteur kann ich nachvollziehen. Nur das finde ich eben das Traurige daran. Gutmenschen darf ich ja nicht mehr sagen und auch nicht von der Diktatur der Gutmenschen reden, deshalb lasse ich es auch, aber dennoch ist das ein wunderbares Beispiel, wie durch Gewalt - wenn auch nur verbal - Themen und Gedanken unterdrückt werden.

[Frank Heller]

Ein entscheidender Unterschied zwischen 1. und 2. Weltkrieg ist aber die Ideologie, die hinter dem 2. Weltkrieg - auf deutscher Seite - stand. Auch die "Verursacherfrage" ist beim 2. Weltkrieg ganz anders als beim 1., bei dem alle Seiten kriegslüstern aufeinander losgegangen sind.

 

Ich finde die beiden Themen daher nicht vergleichbar, und finde auch, dass sich eine Schlussfolgerung verbietet, nur weil wir einen Band zum 1. Weltkrieg haben, müsste es auch einen zum 2. geben.

 

Im privaten Kämmerlein mag jeder machen, was er will, aber aus meiner Sicht wäre es nicht machbar, ein solches Buch zu veröffentlichen. Erstens, weil es selbst bei besten Intentionen immer genug Leute falsch verstehen und "Skandal" schreien würden (siehe schon dieser Thread), und zweitens fänd ich selbst ein solches Buch geschmacklos. Das ist meine Privatmeinung, keine offizielle.

[Raven2050]

Gutmenschen darf ich ja nicht mehr sagen und auch nicht von der Diktatur der Gutmenschen reden, deshalb lasse ich es auch, aber dennoch ist das ein wunderbares Beispiel, wie durch Gewalt - wenn auch nur verbal - Themen und Gedanken unterdrückt werden.

 

Vielleicht solltest du erläutern, was für dich "Gutmenschen" bzw. die "Diktatur der Gutmenschen" bedeutet?

Bestimmt wird das mein klammes Gefühl bei der Verwendung solcher politischen Kampfbegriffe lösen.

By the way: Warum verwendest du eigentlich immer und immer wieder solche ganz klar politische (Provokations,-) Rhetorik, wenn es doch darum geht das Thema sachlich zu diskutieren?

 

Was das Thema Gewalt angeht bzw. das du generell nicht zwischen Greultaten unterscheidest und im Holocaust keine "Supergreultat" siehst:

Muss man denn zwangsläufig millionenfachen Massenmord im Rollenspiel gutheissen, nur weil es im Genre des Horrors auch Gewalt in Form von einem Axt schwingendem Jason Vorhees gibt?

Dieser gedankliche Rückschluss erscheint mir doch etwas sehr dünn gestrickt.

Gegenbeispiel: Im Kinder-TV läuft "Tom & Jerry", eine Sendung, die genau genommen vor Gewalt strotzt. Nach deiner ?berlegung könnte das Kinder-TV somit also direkt nach Tom und Jerry auf Grund der Gewaltszenen einen Splatterfilm (oder meinet wegen "Faces of Death") ausstrahlen - denn wer einmal das Ma? der Grausamkeit erreichthat, muss/ darf sich dieser nun grenzenlos hingeben(?).

Dennoch existiert zwischen Tom und Jerry und einem Splatterfilm ein riesiger Unterschied, auch wenn beides die Darstellung von Gewalt beinhaltet. Dieses Beispiel lässt sich exakt auf Rollenspiel übertragen: Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob in Innsmouth zur Jagd auf Menschen (oder tiefe Wesen) geblasen wird, oder ob ich Holocaust und Vernichtungskrieg "spiele".

 

Ich hoffe der Unterschied ist klar, welchen ich unterstreichen möchte.

[mkultra]

Original von Raven2050

Muss man denn zwangsläufig millionenfachen Massenmord im Rollenspiel gutheissen, nur weil es im Genre des Horrors auch Gewalt in Form von einem Axt schwingendem Jason Vorhees gibt?

Dieser gedankliche Rückschluss erscheint mir doch etwas sehr dünn gestrickt.

 

Ich denke nur weil etwas Inhalt eines Rollenspiels/Film/Buch/Kopfkino usw. heisst man es nicht automatisch gut.

 

 

[SirRobert1364424487]

Original von mkultra

Original von Raven2050

Muss man denn zwangsläufig millionenfachen Massenmord im Rollenspiel gutheissen, nur weil es im Genre des Horrors auch Gewalt in Form von einem Axt schwingendem Jason Vorhees gibt?

Dieser gedankliche Rückschluss erscheint mir doch etwas sehr dünn gestrickt.

 

Ich denke nur weil etwas Inhalt eines Rollenspiels/Film/Buch/Kopfkino usw. heisst man es nicht automatisch gut.

 

 

 

Denke ich auch nicht, ich habe auch nirgends einen Beitrag in diesem Thread gefunden wo jemand Massenmord oder Gewalt an sich gut heissen will.

Wenn die SC einen völlig irren Kultisten töten heisst man das Outtime auch nicht zwingend gut, oder?

Auch ein Schusswechsel mit ein paar Gangstern bringt sicher keinen Spieler im echten Leben dazu Verbrecher umbringen zu wollen.

 

Und historische Ereignisse in einem historischen Setting zu verwenden ist auch völlig normal, warum freust du dich denn sonst so auf den Kreuzzügeband?

 

Wenn jemand in so einem Buch ein Abenteuer reinpackt bei dem die Spieler Aufseher in einem KZ wären oder sowas würde ich deine Sorge verstehen, aber von solchen kranken Ideen spricht ja niemand.

 

Wie schon gesagt, warum sollte man Vietnam, Kreuzzüge, 1. Weltkrieg etc. spielen und den 2. nicht?

[Cagliostro]

Original von Tom

Original von SirRobert

War das nicht der Post?

 

http://www.cthulhu.de/artikel/wuerde-cthulhu-adolf-hitler-waehlen/

 

Edit: ok, der Link geht ins Leere, geh über die Startseite, der derzeit 3. Beitrag.

 

Der Artikel ist noch da, kann aber derzeit nur von registrierten Besuchern im Blog gelesen werden.

 

Registriert?

 

Ich sehe ihn jedenfalls nicht

 

 

[Merriweather]

Original von SirRobert

Wenn jemand in so einem Buch ein Abenteuer reinpackt bei dem die Spieler Aufseher in einem KZ wären oder sowas würde ich deine Sorge verstehen, aber von solchen kranken Ideen spricht ja niemand.

Naja, Synapscape sprach schon vom Holocaust. Wie das im Rollenspiel seiner Meinung nach aussehen soll, möchte ich lieber nicht wissen. Verdun würde ich übrigens genauso wenig spielen wollen - wobei ich mit der Gleichsetzung keineswegs einverstanden bin!

 

Ein grundsätzlicher Einwand noch: es tun manche hier ein bisschen so, als könne man sich im Rollenspiel ach so differenziert und vernünftig mit historischen Themen, auch ernsten, "auseinandersetzen". Das mag theoretisch auch stimmen - ich glaube nur, dass die Realität am Spieltisch anders aussähe. (Nämlich banal und der Ernsthaftigkeit eben nicht angemessen.) Und das ist dann in der Tat etwas, das ich nicht guthei?en kann.

 

Und das ist - um dem beliebten "Gutmenschen"-Vorwurf aus dem Weg zu gehen - kein Denkverbot oder Spielverbot, jeder darf (natürlich!) zu Hause machen was er will. Aber ich muss das deswegen noch lange nicht gut oder vernünftig oder nachahmenswert finden.

 

Gru? von Merriweather, der sich geschworen hatte, nichts hierzu zu schreiben.

[Cagliostro]

Original von SirRobert

Und historische Ereignisse in einem historischen Setting zu verwenden ist auch völlig normal, warum freust du dich denn sonst so auf den Kreuzzügeband?

 

Ja, WK1 und Kreuzug geht, auch mal einen Inquisitor spielen ist o.k..

Aber WK2 ist eben für viele kein normaler imperialistischer Krieg, sondern Gut gegen Böse. Und die Bösen waren nun mal die Deutschen und daher tun sich Deutsche damit schwer, evtl. mal einen (Halb-)Nazi (oder jedenfalls nicht aufrechten Widerstandskämpfer) spielen zu müssen.

 

Zu Syn:

Obwohl ich sagen muss, Verdun und Auschwitz in einem Atemzug zu nennen, ist etwas grenzwertig.

O.k. ist die Aussage das man am Besten entweder/oder macht.

 

Original von SirRobert

Wenn jemand in so einem Buch ein Abenteuer reinpackt bei dem die Spieler Aufseher in einem KZ wären oder sowas würde ich deine Sorge verstehen, aber von solchen kranken Ideen spricht ja niemand.

 

Hm, Aurica Machera schrieb:

zB stellt euch vor ihr als Spieler wäred wachen etc bei irgendeinem "unbekannten" kz und bekämt mit wie eine neu "Lieferung" eintrifft, in der menge an Menschen die in ihre "Ställe" gehetzt wird entdeckt einer der chars urplötzlich einen verwandten (so mit sollte dann dem spieler klar werden das nicht nur jüdische Leute sondern auch deutsche etc dort rein-geschleust werden) somit sollte schon mal der "F*CK" Effekt eingetreten sein besonders wenn einer der Spieler evtl Arzt oder Wissenschaftler ist und etwas zumindest von seltsamen Experimenten gehört hat...

 

Da würde man schon KZ-Wächter spielen.

 

 

[mkultra]

Original von SirRobert

Auch ein Schusswechsel mit ein paar Gangstern bringt sicher keinen Spieler im echten Leben dazu Verbrecher umbringen zu wollen.

 

Oh...das Thema habe ich bewusst bei meinem Post ausgelassen (Hab sogar wieder entfernt)

Ich wollte keine "Killerspiele-Counterstrike"-Diskussion starten.

 

Wenn ich mir jetzt mal ein Resumee über die ganze Diskussion mache, dann mu? ich wirklich sagen, dass es ganz offensichtlich sehr wohl ein Thema ist, was speziell die Deutschen spaltet (ist jetzt nicht physisch gemeint)

Die ganze Diskussion wäre hier nicht aufgekommen, wenn z.B. hier nur Amerikaner kommuniziert hätten.

 

Woran liegt das? Fühlt man sich für diverse Taten der Gro?väter verantwortlich? Wurde uns das so eingetrichtert?

Verhält man sich so, um dem Bild der öffentlichen Meinung zu diesem Thema gerecht zu werden?

Und werden wir derartige Diskussionen in 50 Jahren immer noch haben?

Schon klar, wir wissen das das nie wieder passieren darf, und das dürfen wir nie vergessen.

Bringt es uns in irgend einer Form weiter alles was mit dem Thema zu tun hat zu verbieten.

Nein, keiner hat bisher gesagt, dass ein derartiges Quellenbuch verboten gehört (glaub ich), aber ein "Ich möchte das nicht machen, weil sonst denken alle von mir ich wäre ein Nazi" ist relativ ähnlich.

 

Ah ich merk schon...da könnte man wirklich ewig diskutieren.

Kann nicht sagen, dass ich persönlich nicht auch gespalten bin...

[denning]

zum thema kz wächter:

 

ich denke spätestens hier muss man sowohl als spieler und leiter eine klare no-go grenze ziehen. die dinge die in diesen einrichtungen des ns wahnsinns geschehen sind, kann sich keiner von uns vorstellen, weder durch die fotos und videoaufzeichnungen die wir gesehen haben, noch durch die eigene phantasie oder die zeitzeugen berichte die wir gelesen haben. ich könnte und würde auch nie meinen spielen das erlauben können, auch nicht wenn dann deren familien deportiert werden und diese mit dem wahnsinn konfrontiert würden.

 

 

 

[SirRobert1364424487]

Original von Cagliostro

Ja, WK1 und Kreuzug geht, auch mal einen Inquisitor spielen ist o.k..

 

Und da bin ich eben anderer Meinung, ob man jetzt als SS-Mann jemanden erschie?t oder als Inquisitor jemanden auf dem Scheiterhaufen verbrennt, wo ist da ganz neutral betrachtet ein Unterschied, es ist in beiden Fällen ein brutaler Mord aus absto?enden Beweggründen.

 

Es ist einfach in der Wahrnehmung von uns Deutschen ein Unterschied.

 

Es steht auch jedem frei ob er sowas spielen will - darum geht es mir garnicht. Ich finde es nur nicht richtig zu sagen der Inquisitor ist nicht so schlimm nur weil er weiter zurückliegt und nicht zwingend ein Deutscher sein muss.

 

 

Hm, Aurica Machera schrieb:

 

Danke für den Hinweis, das hatte ich nicht mehr im Kopf. Ginge mir persönlich jetzt auch zu weit.

 

@ denning: 100%ige Zustimmung

 

 

 

 

@ Merriweather:

wegen der Ernsthaftigkeit, klar, nicht jede Runde wird das schaffen, den Versuch sollte aber jeder machen können, genauso wie jeder das Recht hat solche Themen aus den von dir genannten Gründen eben nicht anzupacken, auch das will ich niemanden absprechen. Aber in dem Punkt sind wir uns ja auch einig

 

 

 

Und um es ganz klar zu sagen, was im 3. Reich passiert ist darf in keiner Weise gut geredet werden oder beschönigt werden. Aber dem Thema aus dem Weg gehen bringt auch nix.

 

 

 

 

Mir fällt auch gerade ein anderes Beispiel ein: vielleicht kennt der ein oder andere die Power Metal Band Sabaton aus Schweden. Die haben immer Texte über Kriege, Schlachten usw. - kommt gut an, die Band ist derzeit einer der Senkrechtstarter der Szene.

 

Auf der aktuellen CD gibt es einen Song namens "Final solution" - Inhalt dürfte klar sein. (wen es interessiert, hier der Text)

Presse, Labels usw. waren entsetzt, die Fans sind aber begeistert und haben den Songs für die Tour gefordert (und die Band hat ihn dann gespielt - auch bei uns).

Die Band hat aber auch (auf der gleichen CD) Songs über den Widerstand/Freiheitskampf der Polen usw. - bevor jetzt jemand die Band in die Rechte Ecke schieben will - die Texte finden sich auch über den obigen Link.

 

Ich finde den Song sehr gut, sehe ihn als eine Art musikalisches Denkmal für die Opfer und finde es bezeichnend das sowas von einer schwedischen Band kommt und nur die Deutsche Presse aufschreit. In anderen Ländern ist das kein Problem, auf dem Konzert war auch eine polnische Freundin mit ihren Eltern, die finden den Song auch absolut unproblematisch.

 

Sorry das es jetzt etwas abschweifend war, aber ich hoffe so meine Meinung deutlicher machen zu können:

 

unabhängig davon ob ich selbst einen Quellenband zum 2. WK brauche oder nicht sollte es grundsätzlich möglich sein einen solchen zu Veröffentlichen ohne das der Verlag Angst haben muss, siehe Zitat Frank Heller:

 

weil es selbst bei besten Intentionen immer genug Leute falsch verstehen und "Skandal" schreien würden (siehe schon dieser Thread)

 

Aber nachdem jetzt mehrfach von Seiten des Verlags ein klares "Nein" zu einer solchen Publikation kam diskutieren wir eh im leeren Raum und gehen vermutlich einigen Leuten auf die Nerven, daher steig ich jetzt (wirklich) aus. Wen jemand noch was ausdiskutieren möchte - auf PN's werde ich gerne antworten, nicht das jemand denkt ich möchte mich den vermutlich bald eintreffenden Ansichten nicht stellen - nur eben nicht mehr hier im Thread.

[mkultra]

Original von SirRobert

...diskutieren wir eh im leeren Raum und gehen vermutlich einigen Leuten auf die Nerven, daher steig ich jetzt (wirklich) aus.

 

Irgendwie glaub ich Dir das nicht

 

Auf die Nerven gehen, verstehe ich nicht, man muss doch den Thread nicht öffnen wenn man nicht will.