iCre Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 Nachtrag: Da die Regelungen ja langsam klar ist, möchte ich betonen, dass es nicht deine Methode sondern deine Hausregel ist.Das ist deine Meinung. Ich bin nicht der Meinung dass die Regel interpretatinsfrei geschrieben ist. Auf meine Argumente seid ihr nicht eingegangen. statt dessen habt ihr einen Teil des Regeltextes als allgemeingültig herausgestellt.die nicht beantwortete Frage ist:Warum heisst es im text dass die Arme an meinen Körperbau und stärke angepasst werden kann wenn hierbei immer das natürliche Maximum gemeint ist. Der Text widerspricht sich. Ich bin aber nicht auf den kopf gefallen und kann die Meinung annehmen die viele hier widergeben. Es wird sicher einen Grund dafür geben. Ich bestehe aber darauf dass die regeln bei weitem nicht eindeutig geschrieben sind. Wäre dem dann hätte ich hier nichts dazu geschrieben und die Regeln so genommen wie ihr sie interpretiert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 die nicht beantwortete Frage ist:Warum heisst es im text dass die Arme an meinen Körperbau und stärke angepasst werden kann vielleicht (warscheinlich) weil es auch schon so ähnlich in der 4A Edition da stand und sich die Autoren einfach diesen Einleitungssatz zwar nicht mit Copy & Paste aber dennoch einfach so übernommen haben ?Das wäre nicht das erste mal, das CGL das so macht mit Tanz am Samstag MittagMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 Da kommen wir scheinbar nicht zusammen, denn ich sehe hier nicht als einziger weder Widerspruch noch Spielraum. Ihr beide seid die ersten, von denen ich lese, die den Text anders verstehen. Regelt das in euren Runden also wie ihr mögt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 Warum heisst es im text dass die Arme an meinen Körperbau und stärke angepasst werden kann wenn hierbei immer das natürliche Maximum gemeint ist. Der Text widerspricht sich.Erster Satz, Erläuterung. ---> Was ist es?Zweiter Satz, Unterscheidung von Cybergliedvestärkungen. ---> Kennen wir doch, ach moment das ist doch was Anderes.Ab Satz 3 wies funktioniert. ---> Die Regeln Da sehe ich keinen Widerspruch, sondern einen flüssigen Aufbau. Link to comment Share on other sites More sharing options...
iCre Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 Nachdem ich mir diese Diskussion hier durchgelesen habe, und auch die von Medizinmann verlinkte: http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/22317-falscher-cyberarm-was-nun/page-4muss ich feststellen, dass mein Regelverständnis in einem Punkt deutlich abweicht, von dem hier großteils verbreiteten. Nachdem ich mir das Chrome Flesh nicht zu Gemüte geführt habe, kann es auch daran liegen, jedoch stellt die Lektüre des GRW meines Erachtens eine etwas andere Sachlage dar. Die Textpassage Man kann sich eine Cybergliedmaße für seinen Körperbau und seine Muskulatur maßanfertigen lassen.zeichnet in meinen Augen das Bild, dass man eben nur bis zu seinem aktuellen (verstärkten) Attribut maßanfertigen kann. Der Zusatz, dass man Cybergliedmaßen die über das natürliche Maximum hinaus angepasst werden, nicht mehr nutzen kann, sehe ich als zusätzliche Einschränkung, und nicht als ersatz der ersten. Meiner Interpretation nach könnte also ein Mensch mit Stärke 3 und Kunstmuskeln 2 einen maßgefertigten Cyberarm mit Stärke 5(+3) verwenden, jedoch keinen mit Särke 6(+3). Das verhindert auch Humbug wie Stärke 1 Charaktere mit Stärke 6(+3) Armen. Führt auch dazu, dass die Verletzungsgefahr durch nicht zum Körper passende Teile nicht mehr ganz so stark gegeben ist (Wobei man sich ja auch bei rein natürlicher Stärke selbst das Kreuz brechen kann...) Das ist die erste echte Erklärung die auf meine Frage wirklich eingeht. Klar können Fehler aus der Vorversion übernommen worden sein. Das wäre aber schwach, könnte aber als die zweite Erklärung gerne herhalten. Das würde bedeuten dass die Maßanfertigung nur bis zur aktuellen Attributsstufe geht und die Gesamtgrenze bis zum natürlichen Maximum (sprich Kunstmuskeln mit absicht ausgeschlossen).Diese Lesart würde die unlogische Opa St1 aber St6 Arm Geschichte ausschliessen und erklären warum das ganze Maßgefertigt ist. Das natürliche Maximum als Grenze wäre dann evtl. wegen Beschneidung der Sams gedacht, was aus meiner Sicht nicht ganz fair ist da der Sam ein eher schwächerer Charakter ist. Die Erklärung wäre also für mich so am eindeutigsten: 1. Maßanfertigung immer nur bis zur aktuellen Attributshöhe2. Maximale Maßanfertigung richtet sich nach dem natürlichen Maximum (Kunstmuskeln etc ausgeschlossen)3. Aussage dass die +4_max Begernzung bei Cybergliedmaßen nicht gilt ist damit hinfällig (das wäre noch der unlogische Punkt). Grund: Nicht zu erreichen da Verbesserung nur is +3 geht. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sturmtänzer Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 (edited) Das ist die erste echte Erklärung die auf meine Frage wirklich eingeht. Klar können Fehler aus der Vorversion übernommen worden sein. Das wäre aber schwach, könnte aber als die zweite Erklärung gerne herhalten. Das passiert tatsächlich, zum Beispiel steht im Street Grimoire auch mehrfach, dass Magieradepten ihr Magieattribut zwischen Zauberei und Kraftpunkten aufteilen können/müssen, obwohl dem in Shadowrun 5 nicht mehr so ist... Edited July 11, 2015 by Sturmtänzer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 (edited) Im Deutschen SG ist mir das aber nicht mehr aufgefallen. --------------------- Die Erklärung wäre also für mich so am eindeutigsten: 1. Maßanfertigung immer nur bis zur aktuellen Attributshöhe2. Maximale Maßanfertigung richtet sich nach dem natürlichen Maximum (Kunstmuskeln etc ausgeschlossen)3. Aussage dass die +4_max Begernzung bei Cybergliedmaßen nicht gilt ist damit hinfällig (das wäre noch der unlogische Punkt). Grund: Nicht zu erreichen da Verbesserung nur is +3 geht. Nach der Erklärung unseres Biologieexperten Briarios wäre Punkt 1 tatsächlich so zu handhaben. Nach dem Regelwerk Nö. Danach gingen 1er Stärke 11er Cyberglied Orks ^^ --------> Aber wer zum Kuckuck baut son Scheiß xD (Ulis Char von letztens mal ausgenommen, da war der Hintergrund stimmig) Ist für mich halt son "Simulation oder Spiel?" Fall... Diese logische Handhabung (haha) zerstört auch meine obligatorischen Cyberhände die ich Stärkemäßig "ausmaxe" nur um Blechdosen auf die Größe eines Chips zusammenzufalten Edited July 11, 2015 by Femmex Link to comment Share on other sites More sharing options...
iCre Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 (edited) Na ja da muss man kein Biologieexperte sein um die Grundlagen zu verstehen. Obwohl, Biologen setzen sich mit Fragen auseinander: Ob denn eine Maus in der Grösse des Elefanten überleben würde oder nicht (Zoologie nach Wehner Gehring). Was hier zum Cyberarm übrigens sehr gut passt. Ich verstehe nach wie vor nicht warum ihr darauf besteht dass die Regeln hier keine Grenze setzten wenn es um den Arm geht der eingebaut wird wenn es dort doch steht dass dieser an den Charakter angepasst wird. Klar schade dass es immernoch Übertragungsfehler gibt. Für den Punkt schliesse ich aber Übertragungsfehler aus weil diese Option schon auch "Maßanfertigung" heisst und meint: nach Maßen des Käufers (Stärke und Körperbau, steht im Text ja auch drin). Und es kann nicht sein dass in SR alle Menschen gleich sind ;-) - ok mit Ausnahme der Typen im langen schwarzen Trechcoat und der schwarzen Brille Edited July 11, 2015 by iCre Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 (edited) Für den Punkt schliesse ich aber Übertragungsfehler aus weil diese Option schon auch "Maßanfertigung" heisst und meint: nach Maßen des Käufers (Stärke und Körperbau, steht im Text ja auch drin) Maßanfertigung kann vieles bedeuten. Wenn ich einen Tisch kaufe, Modell 234 und dann nachfrage ob es möglich wäre den 10 cm länger zu bekommen, und das geht klar, Die "Tischlerei", baut eine 10 cm längere Variante, ist das auch eine "Maßanfertigung". Maßanfertigung bedeutet nicht, das man es perfekt bekommt, sondern schlicht so wie man es haben will.Ich hatte schon mal angemerkt in nem anderen Thread: Der Norm (und Menschen stellen noch immer die Norm) haben halt Stärke 3 und Geschicklichkeit 3 <--- Ist zumindest das was hinter den Zahlen steht. Also produzieren wir in "Massen" für die Norm. Quasie die die durchschnittliche "Kleidergröße". Willst du jetzt was besseres haben, bezeichnet man das als maßangefertigt ---> Du gibst ein Maß vor siehe Tischbeispiel. "Passgenau" wäre ein besserer Begriff für das was du meinst ^^ ---> Denn dass hieße ja wirklich das der Arm wie der Rest des Körpers ausgestattet ist. Edited July 11, 2015 by Femmex Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zoldor Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 Da kommen wir scheinbar nicht zusammen, denn ich sehe hier nicht als einziger weder Widerspruch noch Spielraum. Ihr beide seid die ersten, von denen ich lese, die den Text anders verstehen. Regelt das in euren Runden also wie ihr mögt. Das es jeder in seiner Runde regelt wie er mag, steht für mich nicht einmal zu Frage - so viel sollte klar sein Mich hat eben nur die meiner (und den anderen Mitgliedern meiner Gruppen) widersprechende Regelinterpretation verwundert. und ich würde gerne wissen worin die andere Interpretation genau begründet ist.In meinen Gruppen wurde bei Maßanfertigung tatsächlich immer davon ausgegangen, das es den derzeitigen Attributen des Spielers angepasst wird - sogar so weit, das bei einer maßgeschneiderten Gliedmaße die Attribute durchaus einmal auch unter 3 liegen können... Also produzieren wir in "Massen" für die Norm. Quasie die die durchschnittliche "Kleidergröße". Willst du jetzt was besseres haben, bezeichnet man das als maßangefertigt ---> Du gibst ein Maß vor siehe Tischbeispiel. "Passgenau" wäre ein besserer Begriff für das was du meinst ^^ ---> Denn dass hieße ja wirklich das der Arm wie der Rest des Körpers ausgestattet ist. Ich glaube zu verstehen woher die unterschiedliche Interpretation kommt.Maßanfertigung bedeutet ja tatsächlich nur etwas nach einem Maß aus beliebiger Quelle anzufertigen. In meinen Augen steht jedoch die Quelle der Maße jedoch noch im gleichen Satz: " ...für seinen Körperbau und seine Muskulatur..."Wenn man nun noch den Schluss zieht, dass der Körperbau und die Muskulatur regeltechnisch durch die Attribute beschrieben wird, landet man bei der Erkenntnis, dass die maßgeschneiderte Gliedmaße ein recht vorgegebenes Set an Attributen hat, welches eben den aktuellen Attributen des Charakters entspricht.Darum ist es auch wichtig, das die Maßanfertigung nur beim Einbau vorgenommen werden kann - wenn man etwas steigert, und der Arm mithalten will, braucht man einen neuen Arm - sonst ist der Arm eben etwas schwächlicher... Mich würde noch interessieren, ob ihr noch andere Hinweise habt, die in die Richtung eurer Interpretation deuten. Im Moment würde ich aufgrund eben des oben zitierten Satzteiles meine Interpretation noch als die legitimere betrachten, verstehe jedoch inzwischen auch wie man auf die andere kommt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted July 11, 2015 Report Share Posted July 11, 2015 Ich weiß nicht was die anderen denken, ich weiß nicht mal ob sie meiner Behauptung das "Maßanfertigung != Passgenau" zustimmen oder eigene Gründe haben warum sie so denken. Ich werfe daher nur in den Raum was ich denke: Nimmt man die gesammte Beschreibung der Maßanfertigung steht in nahezu jedem Satz, das man etwas tun "kann": Man kann sie sich auf seinen Körper anpassen lassen. Man kann sie bis zum natürlichen Maximum ausbauen etc. Das einzige was geschrieben steht, was nicht geht, ist über das Maximum zu gehen. Bzw. man kann es tun, aber man kann die Glieder nicht benutzen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du auch der Meinung das Kunstmuskeln dafür sorgen könnten das man diese Beschränkung umgeht, right? Ich hätte eine Erklärung dagegen parat die ich logisch finde, die wahrscheinlich aber für einen gewissen Aufschrei sorgen wird aber ich werfe sie mal trotzdem ein: Essenz Es ist ein Maß der "Natürlichkeit" oder "Reinheit" des menschlichen Körpers (sehr wahrscheinlich auch Geistes). Baut man sich Cyberware ein, verliert man Essenz, als Preis dafür das sich Cyberware an den Körper anpasst und benutzbar wird. Man zahlt Essenz für Kunstmuskeln und diese werden vom Körper... ich nenne es mal tolleriert. Baut man sich jetzt einen Cyberarm an, zahlt man ebenfalls dafür Essenz das der Körper, und nur der Körper, diesen tolleriert. Deshalb zählt das natürliche Maximum und nicht das Verstärkte. Es muss vom natürlichen Körper ausgegangen werden, weil nur der natürliche Körper dafür zahlt. Haltet mich meinetwegen für einen esoterischen Spinner, aber ich denke da ist ein Körnchen Wahrheit dran. Aus dem gleichen Grund könnte man auch erklären warum ich Muskelverstärkung/-Straffung nicht mit Kunstmuskeln kombinieren kann oder Ähnliches. ---> Die Essenz hat für diesen Zweck schon geblutet. Ansonsten wäre es biologisch/anatomisch keine Kunst zu erklären (denke ich mal), das eine Verstärkung der eigenen Muskeln (Bioware) und noch zusätzliche künstliche Muskeln durchaus kombinierbar sind, während man noch gleichzeitig in die Muckibude geht und seine natürliche Stärke (oder Geschick) noch erhöht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zoldor Posted July 12, 2015 Report Share Posted July 12, 2015 Hm, ja, die Unterscheidung passgenau != maßgefertigt ist wirklich der Knackpunkt. jedoch sehe ich es eben so, dass maßgefertigt für etwas, passgenau induziert.Also, wenn ich einen Anzug für mich maßfertigen lasse, dann sitzt der hoffentlich passgenau für den Körper den ich habe, und nicht für den Körper den ich gerne hätte. Meine Ingame-Logik:Mit einem Anzug der mir zu eng ist habe ich ähnlich wenig angefangen, wie mit einem Cyberarm der mir zu stark ist. (Beides nicht für meinen Körper maßgefertigt)Den einen kann ich nicht anziehen, mit dem anderen lege ich mir eventuell Verletzungen zu etc. Das Kunstmuskeln die Beschränkung verschieben, ist ein Punkt den ich nicht als Eindeutig und sehr Diskussionswürdig sehe. Der Grund, warum ich hier angenommen habe, dass die mit einberechnet werden ist, dass der Zusatz "aber nicht über das natürliche Maximum hinaus" die Möglichkeit induziert, ohne diesen Zusatz über das natürliche Maximum hinaus anzupassen. Deine Interpretation bezüglich der Essenz finde ich durchaus Spannend.Nachdem dies in meinen Augen eher eine philosophische Frage ist, ist dieser Ansatz wahrscheinlich auch durchaus legitim.Ich würde es auch in diesem Fall allerdings anders sehen. Cyberware wird zwar Teil des Körpers, aber wie der Essenzverlust zeigt nicht vollständig. Man verliert etwas von sich selbst durch den Einbau. Die Inkompatibilität von Systemen lässt sich auch auf rein technischer Basis mehr oder weniger Begründen - und Gerade bei Reaktionsverbesserung wird die ja auch durch WiFi wieder kombinierbar (Wie sinnvoll das im Detail ist, steht auf einem anderen Blatt).Bei Bioware Muskelverstärkung und Kunstmuskeln - hm, die Inkompatibilität dieser Systeme sehe ich ähnlich wie die Inkompatibilität der verschiedenen Knochenverstärkungen: wenn das eine da ist, ist für das andere schlicht kein Platz mehr. Insgesamt denke ich jedoch, wenn es keine weiteren Regelpassagen zu dieser Fragestellung gibt, werden wir hier nicht auf einen grünen Zweig kommen - ich werde mir bei Gelegenheit noch die entsprechende Passage im 4er System zum vergleich ansehen, jedoch glaube ich nicht, dass das einen großen Erkenntnismehrwert bringen wird... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 12, 2015 Report Share Posted July 12, 2015 moin,Moin Ich halte diesen Satz mit der Massanfertigung einfach nur für einen umformulierten Einleitungs-Fluffsatz ohne jede Crunchbasis Wenn man auf Cons spielt hält man sich nas RAW ( weil das die Basis für gemeinsames spielen ) ist, wenn du deine eigene Runde leitest solltest du das mit den Spielern zusammen absprechen und gemeinsam eine Lösung finden welche Hausregeln ihr dann benutzt Insgesamt denke ich jedoch, wenn es keine weiteren Regelpassagen zu dieser Fragestellung gibt, werden wir hier nicht auf einen grünen Zweig kommen - ich werde mir bei Gelegenheit noch die entsprechende Passage im 4er System zum vergleich ansehen, jedoch glaube ich nicht, dass das einen großen Erkenntnismehrwert bringen wird... hab Ich gestern gemacht, kannst Du machen, aber du wirst nichts finden.WENN du was findest, dann poste bescheid Mit Tanz am Sonntag MorgenMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
iCre Posted July 12, 2015 Report Share Posted July 12, 2015 in seinen Runden spiielt jeder eh mit Hausregeln und sei es weil Regeln weg gelassen werden um den Spielfluss zu wahren. Und klar wir sind in einer Fantasy Welt die nicht ales erklärbar haben muss. Daher ist der Essenzansatz absolut korrekt. Wenn mich etwas stört dann nach wie vor nur das die Regeln entweder widersprüchlich oder ungenau geschrieben sind. Allein die Stichworte Maßanfertigung, gilt die +4 Regel nicht, natürliches Maximum und Verstärkung bis +3 stiften sehr viel Unruhe. Ich finde es schade dass seitens der Regelentwickler oder derer die sie zu Papier bringen so sorglos mit den Erklärungen und schliesslich mit meiner Zeit umgegangen wird. Nehmen wir mal Rollenspiele die versuchen einfache Regeln aufzustellen: Splittermond. Jung modern und schäut nicht Fehler anzuerkennen und versucht Klarheit zu schaffen. Das gibt dann auch am Spieltisch weniger Frust und Ärger. Ich lese die Beiträge von Medizinmann ganz gerne und gehe davon aus dass er auch hier Recht haben wird. Die offizielle Regel kann man erahnen und im Zweifel gilt eher die grösste Restriktion immer mit dem Argument der Spielbalance 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 12, 2015 Report Share Posted July 12, 2015 (edited) Splittermond. Jung modern und schäut nicht Fehler anzuerkennen und versucht Klarheit zu schaffen. Das gibt dann auch am Spieltisch weniger Frust und Ärger. Ich bin ein großer Fan von Splittermond (hab auf der Feencon ein klasse Multi-paralleles Abenteuer gespielt. Der Support hat da echt Lob verdient !) und empfehle es immer weiter, wenn man mich fragt Ich lese die Beiträge von Medizinmann ganz gerne und gehe davon aus dass er auch hier Recht haben wird. Danke für das Kompliment. Du kannst sicher sein, das, falls Ich mal falsch liege, so Koryphäen wie Avalia (für SR5) oder Tycho &Apple (für 4A )das Thema/die Regel klarstellen(oder andersrum ) mit Tanz am SonntagMedizinmann Edited July 12, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
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