Wieso haben Geister die Fertigkeit 'Wahrnehmung'?

[Max Mustermann]

Dann entschuldige ich mich, dass ich in meinem Statement, nicht so präzise war wie es eine wissenschaftliche Abhandlung der Magieregeln verlangt hätte. Man möge mir verzeihen, dass ich meiner ungenauen Erinnerung vertraut habe und "die Geister" geschrieben habe, statt mein altes SR4 Regelwerk zu entstauben um präziser "einige wenige Geister" oder noch besser "einige Geister des Menschen" zu schreiben.

 

Mea Culpa

 

MfG SirDrow

Hah, nee, nee, so einfach läuft dis nicht *wo_waren_noch_einmal_die_Federn_und_das_schwarze_Zeug*

 

MfG Max

[Medizinmann]

ja, manchmal vergißt man ein Wort oder meint etwas leicht anderes und schon wollen einen die Leute Teeren und Federn....

Passiert nun mal

 

mit Tanz im Federkleid

Medizinmann

[norskface]

Hey alle Miteinander,

 

ich will schon einmal vorwegsagen, dass ich mich nicht gut mit Magie auskenne, daher verzeiht mir bitte eventuelle Fehler oder „Dummheiten“ an Fragen/Aussagen.

 

Wir haben in unserer Gruppe schon öfters Diskussionen genau zu diesem Thema.

Bisher handhaben wir es so, dass Geister Astral wahrnehmen und genau aus dem Satz bzgl. „Dualwesen“ auch in die Realität schauen können. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann können sie halt jedermanns Aura sehen und man sich daher nicht vor ihnen verstecken kann, solange man kein Magier ist oder Astral Wahrnehmen kann.

Dass Geister keine Dualwesen sein könnten war mir nicht in den Sinn gekommen zu überprüfen, danke für den Hinweis Medizinmann.

Mein Gedanke zu Wahrnehmung war, dass man eben doch schleichen kann (evtl. mit Malus, wenn man nicht Astral wahrnehmen kann) und der Geist dagegen ganz normal mit Wahrnehmung würfeln muss um überhaupt die Möglichkeit zu erhalten einen zu Askennen.

 

Da ich einen nichtmagischen Schleicher spiele stehe ich mit Geistern permanent auf Kriegsfuß. Vielleicht liegt dies aber auch an einer Fehlauslegung unserer Gruppe in Sachen Askennende „Wach-„ Geister:

Geister (nicht Watcher) werden bei uns häufig mit einem „Wachdienst“ für eine Person oder Gebäude beauftragt, welche bloß einen Dienst verbraucht und das Askennen von sämtlichen Personen.. umfasst, gegen das man sich kaum wehren kann, sollte man nicht Astral magisch sein. Begründet wird dies, mit dem Verweis (der offenbar aus verschiedenen Quellenbüchern zu schließen ist), dass Geister Klug sind und somit komplexere Aufgaben verstehen.

 

Sollte diese Auslegung richtig sein, sind Wahrnehmungsproben zum Erkennen von sich versteckenden Auren zumindest ein Tropfen auf den Warmen Stein um dennoch heimlich vorgehen zu können.

[SirDrow]

Geister für "mundanen" Wachdienst zu verwenden ist Problematisch.

 

Ein Geist sieht nur Auren. Auren müssen askennt werden, um einen Hund, Ratte, Benjamini von einem Runner zu unterscheiden.

Ja Geister sind schlau. Aber auch viele Auren askennen kann zu Problemen führen.

Oder noch schlimmer: Geist als Wache für ein Konzerngelände. Da gehen täglich tausende von Menschen ein und aus. Selbst ein Geist mit Log 6 Hat wohl Probleme sich alle 1000 Auren zu merken. Also schreit er bei jedem 18ten Angestellten ALARM, weil er sich nicht mehr an die Aura von dem erinnern konnte und er schließlich keine Sicherheitsausweise lesen kann und auch keine Datenbank bedienen.

 

Dann kommt der Job Bewerber. Am Empfang weiß man, dass er einen Termin hat, und gibt ihm einen Besucherausweis. 20 Meter später schlägt der Geist ihn zu klump, weil er die Aura nicht kannte.

 

Vom Bürobedarfslieferanten will ich gar nicht erst anfangen.....

Oder dem Sandwichverkäufer....

 

Jetzt kann man sagen, der Geist patrouilliert nur dort, wo eh keiner hin darf.... gut. Dann stört er die Runner ja auch nicht. Denn da kann ja auch keiner was versteckt haben, wenn da keiner hin darf.

Oh nur eine kleine Gruppe hat da Zugang, von dem der Geist die Auren kennt... Ja passt. Nur sollte dann nie jemand ein Computer oder Technikproblem haben und die IT-Abteilung rufen....Toilettenpapier und Kaffeevorrat füllen die Leute dann besser auch selber auf. Ja sogar Putzen müssen sie selber....

 

 

Besser setzt man einen Geist für astrale Gefahren ein. Einen fremden Geist auf dem Gelände muss er nicht askennen. Es ist offensichtlich, dass es ein Geist ist. Solange es keine anderen Wachgeister in dem bereich gibt, ist also jeder Geist ein fremder und kann ohne bedenken gekillt werden. Aktive Zauber besitzen eine astrale Präsenz sind also auch offensichtlich. Einmal askennen, und wenn es ein Unsichtbarkeits-, Masken-, Beherschungs-, Illusions-, Kampfzauber ist, gleich auf Gegenwehr schalten.

Eine Astralgestalt (projezierender Magier) gehört da auch nicht hin. Es sei denn der Sicherheitsmagier (bekannte Aura/Beschwörer) steht am Eingang und empfängt ihn höflich.

 

Astral ist alles kein Problem. Da ist aber auch VIEL weniger verkehr.

 

Ein schleichender mundaner Runner interessiert einen Geist daher meist nicht die Bohne.

 

MfG SirDrow

[Medizinmann]

Auren müssen askennt werden, um einen Hund, Ratte, Benjamini von einem Runner zu unterscheiden.

 

???

da Ratten meist kleiner sind als Menschen (oft sogar sehr viel kleiner) kann ein Geist auch ohne Askennen erkennen das das kein Metamensch ist

Auren sind keine Blobs die alle die gleiche Grösse haben...

 

mit offensichtlichem Tanz

Medizinmann

[norskface]

Um zum Threat noch einmal etwas sinnvolles beizutragen:

Evtl. Kann man ja auch im Astralen Raum schleichen und daher braucht der Geist Wahrnehmung.

Oder um eben eine spezielle Aura zu entdecken, die nicht entdeckt werden will. Bzw. auf der Suche nach Auren.

 

Meiner Meinung nach sind Watcher zur Überwachung da, aber mein Mitspieler meint die seien total sinnlos und SR-Geschichte, sowie offizielle Bücher geben dem recht, dass Geister für so etwas wie einen Dienst „Bewachen“ verwendet werden und somit können sie auch komplexere Aufgabe ausführen…

Ich kann den Argumenten nur geringfügig wiedersprechen, weil ich nur die paar Regelpassagen im Grundregelwerk kenne.

[Wandler]

Ein Geist sieht nur Auren. Auren müssen askennt werden, um einen Hund, Ratte, Benjamini von einem Runner zu unterscheiden.

Naja also das ist ein ziemlicher Streitpunkt . Ich kann dir norskface nur empfehlen den gesamten Thread hier zu lesen. Denn so einfach wie SirDrow das schreibt ist es in dem Punkt nicht und da gibt es sehr gut begründete Argumente für alle möglichen Varianten von Astralsicht. Dass man eine Ratte nicht von einem Runner unterscheiden kann halte ich nämlich für einen absoluten Blödsinn, der einfach nicht haltbar ist. Mehr dazu aber nur in dem verlinkten Thread. Im Endeffekt müsst ihr aber für eure Runde entscheiden wie die Astrale Wahrnehmung nun funktioniert, denn die Regeln geben dazu nichts her und ein zurückgreifen auf vergangene Editionen ist in dem Punkt schwierig weil sich das massiv geändert hat und es sogar in SR5 sehr widersprüchliche Texte dazu gibt.

Edited February 2, 2016 by Wandler

[Max Mustermann]

Hi an alle,

Um zum Threat noch einmal etwas sinnvolles beizutragen:

Evtl. Kann man ja auch im Astralen Raum schleichen und daher braucht der Geist Wahrnehmung.

Oder um eben eine spezielle Aura zu entdecken, die nicht entdeckt werden will. Bzw. auf der Suche nach Auren.

 

Meiner Meinung nach sind Watcher zur Überwachung da, aber mein Mitspieler meint die seien total sinnlos und SR-Geschichte, sowie offizielle Bücher geben dem recht, dass Geister für so etwas wie einen Dienst „Bewachen“ verwendet werden und somit können sie auch komplexere Aufgabe ausführen…

Ich kann den Argumenten nur geringfügig wiedersprechen, weil ich nur die paar Regelpassagen im Grundregelwerk kenne.

 

Watcher haben sich in SR5 im Vergleich zu SR12344A grundlegend verändert, daher passt SR-Geschichte und alles vor SR5 nicht so richtig.

 

Ein Geist sieht nur Auren. Auren müssen askennt werden, um einen Hund, Ratte, Benjamini von einem Runner zu unterscheiden.

Naja also das ist ein ziemlicher Streitpunkt . Ich kann dir norskface nur empfehlen den gesamten Thread hier zu lesen. Denn so einfach wie SirDrow das schreibt ist es in dem Punkt nicht und da gibt es sehr gut begründete Argumente für alle möglichen Varianten von Astralsicht. Dass man eine Ratte nicht von einem Runner unterscheiden kann halte ich nämlich für einen absoluten Blödsinn, der einfach nicht haltbar ist. Mehr dazu aber nur in dem verlinkten Thread. Im Endeffekt müsst ihr aber für eure Runde entscheiden wie die Astrale Wahrnehmung nun funktioniert, denn die Regeln geben dazu nichts her und ein zurückgreifen auf vergangene Editionen ist in dem Punkt schwierig weil sich das massiv geändert hat und es sogar in SR5 sehr widersprüchliche Texte dazu gibt.

 

 

und ich schließe mich Wandler an.

 

MfG Max

[Tycho]

@norskface:

Magische Sicherheit ist im allgemeinen gegen Magische Eintringlinge. Ein Geist kann einen Metamenschen nicht ohne weiteres von einem anderen unterscheiden. Also niemand würde einen Geist sagen: "Askenne mal alle die hier rumlaufen und schaue wer hier nicht sein darf!" Der Geist braucht 2 Erfolge um eine Aura wiederzuerkennen, wenn er die schon mal gesehen hat. Das ist schlicht unglaublich unpraktisch. Gegen mundane Eintringlinge gibt es mundane Sicherheit.

[Lucean]

Nicht zu vergessen, dass dieses Wiedererkennen nicht automatisch ist, sondern nur die Möglichkeit. Bei zu vielen Personen kann da im Gedächtnis schnell mal etwas durcheinander geraten.

 

Und norskface, auch ohne Astrale Wahrnehmung kannst du Geistern ausweichen. Letztlich hilft gegen sie das gleiche, was gegen normale Wachleute auch hilft: Deckung. Astral anwesende Geister sind auch physisch wahrnehmbar. Da du das Gelände eh vorher beobachten solltest, wirst du schon das Flimmern in der Luft bemerken. Schließlich brauchst du für Geister ab Kraftstufe 5 nur einen Erfolg auf Wahrnehmung (pro Kraftstufe weniger steigen die benötigten Erfolge um 1). Das ist nicht wirklich schwer.

[norskface]

@Lucean: OK, das war mir neu.

 

Ich wusste bloß, dass man sie spüren kann, wenn sie durch einen fliegen. Hast du dazu eine Stelle im Text?

 

@Wandler: Danke für die Antwort, aber der Link hilft mir leider gar nicht. Das sind 5 Seiten die etwas klären, was sowieso klar ist. ^^

 

Mir ging es um die Auslegung des Umfangs von Diensten, aber das gehört hier wohl nicht her.

[Lucean]

Ich kann dir die Seite nicht genau sagen, da ich hier nur das englische pdf habe (p. 280 Perceiving Magic). Es kommt nach den Traditionen.

 

"Magic is rarely subtle. Any form of magic (conjuring, spellcasting, enchanting, magical lodges, spirits, etc.) changes the world around it. Sometimes it’s obvious through a magician’s gestures or incantations (magicians seen by non-Awakened people are sometimes called “twitchy fingers”). Spirits sometimes cause the air to shimmer, even from astral space. People have reported feeling chills, dread, or other unnatural sensations they can’t quite put their finger on when magic is in the area."

[Corpheus]

Letztlich hilft gegen sie das gleiche, was gegen normale Wachleute auch hilft: Deckung.

 

Korrekt! Denn auch im Astralraum sind physische Objekte sichtbar ("Alle unbelebten Objekte sehen auf der Astralebene wie blasse Abbilder ihrer selbst aus: Sie sind grau, leblos und nicht greifbar.") und nicht transparent. Dh. es gibt undurchsichtige Wände, Türen, Möbelstücke usw... wo sich eine Person dahinter vertecken kann, kann das in der Regel auch eine Person im Astralraum.

 

 

Astral anwesende Geister sind auch physisch wahrnehmbar. Da du das Gelände eh vorher beobachten solltest, wirst du schon das Flimmern in der Luft bemerken. Schließlich brauchst du für Geister ab Kraftstufe 5 nur einen Erfolg auf Wahrnehmung (pro Kraftstufe weniger steigen die benötigten Erfolge um 1). Das ist nicht wirklich schwer.

 

Dieser Punkt ist umstritten und hängt von der Interpretation ab (GRW s. 278, Wahrnehmen von Magie). Eine der imho besseren Interpretationen läßt dies nur zum Zeitpunkt des Wirkens des Spruchs zu. Ansonsten wären zb. Sprüche wie Unsichtbarkeit ziemlich sinnlos...!

[Wandler]

@Wandler: Danke für die Antwort, aber der Link hilft mir leider gar nicht. Das sind 5 Seiten die etwas klären, was sowieso klar ist. ^^

Mir ging es um die Auslegung des Umfangs von Diensten, aber das gehört hier wohl nicht her.

 

Naja so klar ist es offensichtlich nicht. Denn der Punkt des ganzen ist folgender: Geister können in SR5 lediglich astral wahrnehmen. Sie können nicht in die Realität sehen und damit ist es wichtig was sie beim astral sehen wahrnehmen. Dabei wird aber ziemlich heftig darüber gestritten was das nun tatsächlich ist. Ich wusste schon warum ich dir den Thread empfohlen habe.

 

SirDrow bzw. ähnliche Ansichten zu folge kann der Geist diesen Dienst per se nicht durchführen, weil die Astralwelt nicht mehr als ein Fabgemisch ist, rein esoterisch und keinen bzw. nur sehr wenig Bezug zur Realität hat. Wahrnehmung als Skills ist demzufolge ein Fehler und es gibt kein Sehen/Schleichen und ähnliches in der Astralwelt, da es kein Sehen ist sondern sich diese Bewegung durch den Astralraum nur durch Askennen feststellen lasst. Alle Auren/Signaturen/magischen Effekte sehen erstmal ähnlich bis gleich aus und damit darf man von so einem Geist gut und gerne bei jedem nach dem sagen wir 20ten Typen den er askennt eine Gedächtnisprobe verlangen ob er sich tatsächlich 10.000 Auren merken kann.

 

Meiner Auslegung bzw. ähnlichen Ansichten nach sieht die Astralwelt unserer ziemlich ähnlich. Details wie Farbe, Geschmack, Tastsinn und Details optischer Elemente wie Schrift, Text, Nummerschilder sind allerdings nicht sichtbar. Ein Metamensch ist als solcher erkennbar, ein Auto als solches, ein Haus als solches. Damit kann man durchaus schleichen und wahrnehmen. Es mag zwar je nach Tradition eigentlich ein "sehen/hören/riechen/schmecken" sein aber das ist nur fluff, regeltechnisch kann man die Astralwelt größtenteils 1:1 zur physischen Welt spielen mit eben zusätzlichen Einschränkungen und Möglichkeiten. Damit wäre der Dienst durchaus möglich - der Geist legt aber eine Wahrnehmungsprobe ab wie gegen einen normal schleichenden. Wenn er diese schafft hätt er die Aura erstmal entdeckt und es müsste ihm immer noch eine Askennenprobe gelingen. Dann würde der Geist nicht sofort angreifen, weil er einfach nicht wissen kann ob die Person befugt ist oder nicht - außer jemand hat im explizit gesagt: NIEMAND darf hier rein oder GENAU DIESE AURA darf hier nicht rein.

 

Zwischen diesen beiden groben Standpunkten gibt es noch so ziemlich jede Variante wie man in dem Thread sieht und die Ansichten darüber sind sehr unterschiedlich. Eines kann man jedenfalls vorweg nehmen: Früher war die Astralwelt sogar ziemlich genau so wie von mir beschrieben und sogar noch extremer man konnte ohne Probleme im Astralraum andere belauschen etc. Das hat sich aber geändert.

 

Ein projezierender Magier der einfach durch die Luft zum Dach eines Hochhauses schwebt fällt genauso auf wie ein Geist der das tut und kann dementsprechend nicht schleichen. Das wäre als wenn man in der physischen Welt sagen möchte "ich schleiche mich an, brülle dabei aber ATTACKE".

Der Umfang des Dienstes hängt schließlich nur davon ab was man deiner Meinung nach tun muss um dich zu sehen. Ich würde es aus offensichtlichen (spielerischen) Gründen so handhaben wie bei einer mundanen Wache in der Realität.

Edited February 3, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Meiner Auslegung bzw. ähnlichen Ansichten nach sieht die Astralwelt unserer ziemlich ähnlich. Details wie Farbe, Geschmack, Tastsinn und Details optischer Elemente wie Schrift, Text, Nummerschilder sind allerdings nicht sichtbar. Ein Metamensch ist als solcher erkennbar, ein Auto als solches, ein Haus als solches. Damit kann man durchaus schleichen und wahrnehmen.

 

Ich sehe das genauso. Alles unbelebte ist im Astralraum ein Schatten seiner selbst

alles lebendige hat eine Aura , die ein paar (wenige) Zentimeter aus dem Körper strahlt. damit kann man einen Troll von einem Menschen,einem Zwerg und einer Ratte erkennen, aber keine schwarze Katze (europäisch Kurzhaar) von einer getigerten unterscheiden.

Das Lebendige (einschlißlich Gäa der Erde) erhellt den Astralraum.

Das ist der Fuff, den ich schon seit der 3ten ed kenne und der sich (IIRC) nicht großartig geändert hat.

ich glaube ,es fehlt einiges an Erklärung in der neuen Ed (aber für Mich gilt, der Hintergrund von SR5 ist gleich SR4A es sei denn es wird explizit was anderes erwähnt. Z.B. hat sich der Anteil der Metarassen drastisch zwischen den Editionen geändert)

 

- der Geist legt aber eine Wahrnehmungsprobe ab wie gegen einen normal schleichenden. Wenn er diese schafft hätt er die Aura erstmal entdeckt und es müsste ihm immer noch eine Askennenprobe gelingen.

 

Ich denke eher er braucht nur eine Askennenprobe machen denn diese ist für Mich das im Astralraum wasdie Wahrnehmungsprobe im Realraum ist....

 

der gerade zu Tim McGraw tanzt

Medizinmann