Wieso haben Geister die Fertigkeit 'Wahrnehmung'?

[norskface]

@Lucean: Let the Ghost its Magic

 

In anderen Worten, wenn ich damit bei meinen Mitspielern ankäme würde ich auf verlohrenem Posten kämpfen und irgendwie solls ja jedem spaß machen. Trotzdem danke für den schnellen verweis.

 

Jetzt habe ich aber lange genug Threatpiraterie betrieben ^^ oder ist hier sowas erwünscht?

[Arkas]

Zum Thema... Die Fertigkeit Astrale Wahrnehmung gibt es in SR5 nicht an ihrer statt nutzt man Askennen. Askennen ist dazu da um "Phänomene im Astralraum zu erkennen und zu interpretieren". Die Fertigkeit Wahrnehmung erfüllt einen etwas anderen Zweck. Selbst wenn man die Beiden Fertigkeiten in eine Verwandtschaft zu einander setzen wollen würde wäre Wahrnehmung wohl die fertigkeit um "Phänomene" im Weltlichen-Raum zu erkennen und zu interpretieren - das wäre aber tatsächlich etwas dünn gefasst.

 

Wahrnehmung ist nicht auf das Sehen beschränkt und auch auf keinen der anderen Sinne. Ja, diese sinne helfen und was diese Sinne unterstützt hilft ebenfalls. Wahrnehmung ist aber auch eine Frage der Informationsverarbeitung. Nicht umsonst verbirgt man Dinge gerne mal im offenen, also dort wo man unachtsam ist, sie nicht erwartet und daher übersieht, obwohl z.B. das Auge sie eingefangen hat.

 

Geister haben Sinne. Es mag davon auszugehen sein, daß ihre Sinne anders funktionieren, doch sie sind da. Geister haben ein Bewusstsein und verarbeiten die Informationen, die sie Wahrnehmen. Gerade dann wenn sie sich Materialisieren, gehe ich davon aus, daß Geister die Physische Welt wahrnehmen, vielleicht einem Dualwesen nicht unähnlich. Auch der Vergleich mit dem Magier ist nicht verkehrt, denn dieser Materialisiert sich, durch das Verschieben seiner Wahrnehmung (Astrale Wahrnehmung) auf der Astralebene und nimmt beide ebenen Wahr.

 

Zusammengefasst bin ich der Meinung, daß Askennen und Wahrnehmung, als Fertigkeiten, nicht viel miteinander zu tun haben und einander keinesfalls ersetzen. Für mich macht es sehr viel Sinn, daß geister die Fertigekeit "Wahrnehmen" haben.

[Lucean]

 

Astral anwesende Geister sind auch physisch wahrnehmbar. Da du das Gelände eh vorher beobachten solltest, wirst du schon das Flimmern in der Luft bemerken. Schließlich brauchst du für Geister ab Kraftstufe 5 nur einen Erfolg auf Wahrnehmung (pro Kraftstufe weniger steigen die benötigten Erfolge um 1). Das ist nicht wirklich schwer.

 

Dieser Punkt ist umstritten und hängt von der Interpretation ab (GRW s. 278, Wahrnehmen von Magie). Eine der imho besseren Interpretationen läßt dies nur zum Zeitpunkt des Wirkens des Spruchs zu. Ansonsten wären zb. Sprüche wie Unsichtbarkeit ziemlich sinnlos...!

 

Spirits sometimes cause the air to shimmer, even from astral space.

 

Was ist denn da zu interpretieren, dass die Anwesenheit von Geistern im Astralraum ein Schimmern erzeugen kann?

Geister können nicht schleichen. Keine der verschiedenen Geistformen hat Fertigkeitspunkte in Schleichen.

(Mal abgesehen davon, dass Anwesenheit von Geistern erst einmal rein gar nichts mit Spruchzauberei zu tun hat und demzufolge deine Bemerkung kaum zum Zitat passt.)

[Avalia]

Warum haben Geister Wahrnehmung? Zum Hören.

[leuchte]

Warum haben Geister Wahrnehmung? Zum Hören.

Riechen, Tasten und Schmecken nicht vergessen.

[Masaru]

Mhm, wenn ich das Spielchen von weiter oben hier anwende:

- keine Ohren = kein hören

- keine Haut = kein tasten

[Avalia]

Du kannst anwenden, welches Spielchen du möchtest. (Ich muss ehrlich gestehen, dass ich den Thread seit Post 3 nicht mehr gelesen habe, weil es ein typisches Kreiselspielchen ist.) Dennoch ändert sich nichts daran, dass Wesen, die regulär sprechen können, auch in der Lage sein müssen akustische Gegeninformationen aufzunehmen.

Was das Tasten, Riechen und Schmecken betrifft, weiß ich tatsächlich nicht, ob das irgendwo mal festgehalten wurde.

[Masaru]

Dennoch ändert sich nichts daran, dass Wesen, die regulär sprechen können, auch in der Lage sein müssen akustische Gegeninformationen aufzunehmen. 

 

Kann ein astral projizierender Magier sich in manifestierter Form mit einem Physischen Gesprächspartner unterhalten?

 

Braucht er dafür seine "Ohren" vor-Ort?

 

Benutzt er dafür "Wahrnehmung"?

[Avalia]

 

 

Dinge, die nur auf der physischen Ebene existieren, können auf der Astralebene gesehen und gehört werden, sind aber verschwommen und leise,

 

 

Das Manifestieren macht die astrale Gestalt auf der physischen Ebene durch einen Willensakt sicht- und hörbar.

Offensichtlich kann er sich mit dem Gesprächspartner unterhalten.

 

Und da es sich um mundane Eindrücke handelt, sollte er wohl Wahrnehmung verwenden.

[Masaru]

Sollte, müsste, könnte

[Avalia]

Du darfst solche Aussagne gern mit einem Argument verbinden sonst gehe ich davon aus, dass du mir zustimmst bei den Schlussfolgerungen

[Masaru]

Zum argumentieren bin ich heute einfach zu müde.

 

Der Schlussfolgerung, dass ein Geist eine "mundane wahrnehmende Fertigkeit" jedoch einsetzt "sollte" um mundane Eindrücke/Kommunikation auf der physischen Ebene zu verarbeiten und zu führen ... äh neeee, da kriegste mein High-Five mit Sicherheit "nicht" .

 

Wenn nämlich dem wirklich so wäre, warum haben Geister keine Lingoes?

 

Wenn Geister wirklich über die "physische" mit der "mundanen Ebene" über so etwas wie "Ohren" wahrnehmen würden ... wie können sie diese Worte ohne Kenntnisse über irdische profane Sprachen, die Laute/Worte/Sätze in - was? - ihre Sprache übersetzen?

 

Wie an anderen Stellen, werden auch bei diesem

Thema wieder einmal zu viel Komplexitäten hineininterpretiert (-gedichtet) und Sonderlocken konzipiert, ohne das sie zu Ende gedacht werden.

 

Die materialisierte Form eines Geistes, macht es nicht zu einem physisch irdisch lebenden Wesen mit den für diese typischen Sinnen.

Auch sind materialisierte Geister nur bedingt (s.Schwerkraft) den physischen Gesetzen der Welt unterworfen.

 

Und auch wenn sie materialisiert sind (die stoffliche Verbindung), so - und die Verweise wurden in diesem Thread bereits ausreichend genannt - Wesen der Astral- und Metaebene.

 

Macht es euch doch nicht so kompliziert

[Corpheus]

Die Fertigkeit Astrale Wahrnehmung gibt es in SR5 nicht an ihrer statt nutzt man Askennen. Askennen ist dazu da um "Phänomene im Astralraum zu erkennen und zu interpretieren". Die Fertigkeit Wahrnehmung erfüllt einen etwas anderen Zweck.

 

So einfach ist die Sache nicht. Es gibt sehr viele Hinweise im GRW, dass Askennen nicht die Wahrnehmung ersetzt. Und nur wenige schwammige Hinweise (und die Gewohnheit alter Editionen) darauf, dass Askennen die Wahrnehmung im Astralraum ersetzt. Wenn du interesse an den entsprechenden Zitaten hast, kannst du sie hier...

 

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/23899-wahrnehmung-im-astralraum/

 

... nachlesen. Ich habe im Thread im laufe der Zeit immer wieder zusätzliche Quellen gepostet. Dh. du solltest ihn ganz lesen...

 

 

Zusammengefasst bin ich der Meinung, daß Askennen und Wahrnehmung, als Fertigkeiten, nicht viel miteinander zu tun haben und einander keinesfalls ersetzen. Für mich macht es sehr viel Sinn, daß geister die Fertigekeit "Wahrnehmen" haben.

 

Darauf kann man auch aufgrund dieser Regelstelle schließen:

 

GRW s. 312

"Astrale Wahrnehmung erlaubt es einem Erwachten Charakter, die Astralebene zu sehen, aber das Interpretieren dessen, was man sieht, bedarf einiger Übung. Das Lesen von Auren, um etwas über das dazugehörige Wesen oder den Gegenstand herauszufinden, wird als Askennen bezeichnet. Um eine Aura zu interpretieren, ist eine Erfolgsprobe auf Askennen + Intuition [Astral] erforderlich."

 

"Mit der Fertigkeit Askennen kann man die „Farben“ und „Leuchtkraft“ einer Aura interpretieren und dadurch etwas über den Gesundheits- und sonstigen Zustand des Beobachteten herausfinden."

 

Aber egal...

 

 

@Back to topic

Wenn man die Fertigkeit Wahrnehmung bei Geistern nicht total ignorieren will (zb. weil man das für einen Copy/Paste Fehler hält), sehe ich die einzige vernünftige Interpretation darin, dass...

 

1. Man annimmt, dass auch im Astralraum die Fertigkeit Wahrnehmung das sehen/hören usw. verwendet und Askennen nur für das lesen und interpretieren der Auren zuständig ist.

 

2. Man Geister im mundanen Raum per Wahrnehmung sehen/hören läßt und im Astralraum per Askennen. Ähnlich wie bei Dualwesen:

Bsp: "Der Geist steht vor dem Runner. Er sieht ihn aufgrund seiner Wahrnehmung so, wie auch jeder Mensch den Runner sehen würde. Mit einer Probe auf Wahrnehmung entdeckt er die versteckte Pistole im Mantel. Zusätzlich wabert um den Runner herum noch seine Aura. Der Geist askennt die Aura, um seinen Gegner einzuschätzen. Hat er Cyberware, ist er erwacht usw..."

 

 

 

Was ist denn da zu interpretieren, dass die Anwesenheit von Geistern im Astralraum ein Schimmern erzeugen kann?

Geister können nicht schleichen. Keine der verschiedenen Geistformen hat Fertigkeitspunkte in Schleichen.

(Mal abgesehen davon, dass Anwesenheit von Geistern erst einmal rein gar nichts mit Spruchzauberei zu tun hat und demzufolge deine Bemerkung kaum zum Zitat passt.)

 

Richtig. Ich war hier nicht ausführlich genug. Diese Interpretation ...

 

"Dieser Punkt ist umstritten und hängt von der Interpretation ab (GRW s. 278, Wahrnehmen von Magie). Eine der imho besseren Interpretationen läßt dies nur zum Zeitpunkt des Wirkens des Spruchs zu. Ansonsten wären zb. Sprüche wie Unsichtbarkeit ziemlich sinnlos...!"

 

... gilt natürlich nur für Zaubersprüche. Geister kann ma explizit durch den Schimmer erkennen. Ich denke mächtige Artefakte usw. auch. Aber das gilt nicht für Spruchzauberei! Denn sonst bekommt man mit Sprüchen wie Unsichtbarkeit (ein häufig verwendeter Spruch) echte Probleme: Gelungener Spruch... mißlungener Widerstand... eigentlich Unsichtbar. Aber halt... den Schimmer der Magie kann trotzdem von jedem gesehen werden. Imho quatsch!

[Lucean]

Ich habe eh eine Auffassung zur Astralen Wahrnehmung, die eher zu dem von dir geschilderten passt. Leider gibt es viele Textstellen, die widersprüchlich sind und eine eindeutige Regelung daher imho ohne Errata nicht möglich ist.

 

- Aufrechterhaltene Zauber leuchten nicht, es sei denn es steht explizit in ihrer Beschreibung (z. B. Panzer). D.h. man kann von außen nicht zwingend erkennen, ob jemand magisch gebufft ist.

- Astral anwesende Geister sind physisch erkennbar.

- Askennen wird gemäß der Askennen-Tabelle verwendet. Für das "Sehen" von Auren wird lediglich die Fähigkeit Astrale Wahrnehmung benötigt, mitnichten jedoch die Fertigkeit Astrale Wahrnehmung. Da Askennen ohne Training nicht verwendbar ist und Astrale Wahrnehmung getrennt davon erworben wird, ist das für mich die Interpretation, die Regeln und Fluff verbindet.

[Corpheus]

"Da in SR5 der Astralraum nur noch durch die Auren erhellt ist, sollte es helle und dunklere Bereiche im Astralraum geben..."

 

Er wird doch laut dem Magie Beschreibungskapitel so beschrieben, als wäre er gleichmäßig erleuchtet?

 

Dazu schreibt das GRW s. 311 ...

 

"Mana, die Essenz der Magie, fließt durch die Astralebene und schlägt eine Brücke zwischen den Metaebenen und der physischen Welt. Es wird von der Lebenskraft genährt, die in und auf unserem Planeten existiert. Die allgemeine Aura dieses Lebens erleuchtet die astrale Welt zu jeder Zeit mit einem sanften Licht."

 

"Lebende Wesen sind im Allgemeinen nicht auf der Astralebene aktiv, erzeugen dort aber immer noch eine Reflexion ihrer selbst. Diese Reflexion wird als Aura bezeichnet. Sie erscheint als glänzendes, pulsierendes, farbenfrohes Abbild ihres zugehörigen Wesens."

 

"Alles, was auf der Astralebene aktiv ist (einschließlich Geistern, aktivierten Foki, Dualwesen, astral projizierten Zauberern usw.), hat eine greifbare astrale Gestalt. Diese Gestalten sind farbenprächtiger und heller als Auren, denn sie sind im astralen Sinne „real“. Die Erde selbst besitzt ebenfalls eine astrale Gestalt ..."

 

Daraus kann man schließen, dass die Beleuchtung des Astralraums durch die Auren von Lebewesen und Astralen Gestalten erfolgt. Das bedeutet aber auch, dass dort, wo es weder Auren von Lebewesen noch Astrale Gestalten gibt, sehr dunkel sein kann. Was wiederrum auf Sichtmodifikatoren schließen läßt... und damit auf Wahrnehmung für die Sicht im Astralraum. Und damit auch eine Erklärung, warum Geister überhaupt über die Fertigkeit "Wahrnehmung" verfügen.

 

 

"Copy/Paste Fehler oder Hinweis darauf, dass astrale Wahrnehumg über die Fertigkeit Wahrnehmung erfolgt und Askennen nur dem "Lesen" von Auren dient?"

 

Askennen ist Aurenlesen, und Wahrnehmung hilft wenn sich ein Geist vor dir im Astralraum versteckt. z.B hinter einem Aurengebüsch oder wenn du eine winzige Schneckenaura finden musst. So hatte ich das verstanden. 

 

Du würdest also Wahrnehmung würfeln um die Geisteraura hinter der Gebüschaura zu erkennen, aber bräuchtest Askennen um zu erkennen das es ein Feuergeist ist. Ohne Askennen wäre es nur "ein Geist" 

 

Diese Sichtweise ist umstritten. Wie man ja nicht nur in diesem Thread sehen kann, gibt es auch Argumente für eine andere Sichtweise.

 

Deshalb auch der Wunsch, dass es für dieses Thema in einem Errata eine Klarstellung gibt.

 

"Da in SR5 der Astralraum nur noch durch die Auren erhellt ist, sollte es helle und dunklere Bereiche im Astralraum geben..."

 

Er wird doch laut dem Magie Beschreibungskapitel so beschrieben, als wäre er gleichmäßig erleuchtet? 

 

"Copy/Paste Fehler oder Hinweis darauf, dass astrale Wahrnehumg über die Fertigkeit Wahrnehmung erfolgt und Askennen nur dem "Lesen" von Auren dient?"

 

Askennen ist Aurenlesen, und Wahrnehmung hilft wenn sich ein Geist vor dir im Astralraum versteckt. z.B hinter einem Aurengebüsch oder wenn du eine winzige Schneckenaura finden musst. So hatte ich das verstanden. 

 

Du würdest also Wahrnehmung würfeln um die Geisteraura hinter der Gebüschaura zu erkennen, aber bräuchtest Askennen um zu erkennen das es ein Feuergeist ist. Ohne Askennen wäre es nur "ein Geist"