Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Medizinmann]

Jupp

das verdient mehr als nur ein Like

 

Hough!

Medizinmann

Edited April 5, 2019 by Medizinmann

[Corpheus]

Wenn ich _Headcrashs Beitrag weiterspinne, lande ich bei einer extremen Form des Feminismus, bei der Mädchen nicht mehr rosa tragen dürfen und Prinzessinen und Einhörner Hausverbot haben. Oder Frauen, die gerne den Haushalt machen, angefeindet werden.

 

Und um den Bogen zurück zum Thema "Gender-Wahnsinn" ... ... zu schlagen: Das gendern der deutschen Sprache/Schrift erscheint mir ein ähnlich extremer Auswuchs zu sein.

Dafür sprechen jedenfalls die meisten Erfahrungsberichte, die ich hier gelesen habe. Den meisten Frauen scheinen Gender-Sternchen usw. eher egal zu sein.

[7OutOf13]

Wenn ich _Headcrashs Beitrag weiterspinne, lande ich bei einer extremen Form des Feminismus, bei der Mädchen nicht mehr rosa tragen dürfen und Prinzessinen und Einhörner Hausverbot haben. Oder Frauen, die gerne den Haushalt machen, angefeindet werden.

 

 

Bis es soweit sein sollte, schlage ich vor, dass wir das mit dem Feminismus erstmal weiter durchziehen. Und bis dahin könnte man ja auch mal mal auf die von head crash vorgebrachten, real existierenden Punkte eingehen, anstatt mit ausgedachten Szenarien Scheinargumente zu erzeugen.

Edited April 5, 2019 by 7OutOf13

[BruderLoras]

Wenn ich _Headcrashs Beitrag weiterspinne, lande ich bei einer extremen Form des Feminismus, bei der Mädchen nicht mehr rosa tragen dürfen und Prinzessinen und Einhörner Hausverbot haben. Oder Frauen, die gerne den Haushalt machen, angefeindet werden.

 

Genau. Das ist wie bei den Schwulen. Die sagen vielleicht dass sie nur heiraten wollen, aber enden wird's dann mit einer polygamen Hochzeit mit den jüngeren Brüdern.

Das Wort weiter"spinnen" war gut gewählt.

[Arlecchino]

Die gesellschaftliche Prägung ist vorhanden und omnipräsent. Mir ging es ähnlich, wie Headcrash. Als mein Kleiner vor ca. 2,5 Jahren geboren wurde, war auch mein Gedanke, daß ich kein Mädchen möchte, weil ich mich nicht in der Lage fühlte, einem Mädchen, einer Frau gerecht zu werden. Je näher aber der Geburtstermin rückte, desto unwichtiger wurde es bis zu dem Punkt, daß ich wußte, ich werde meinem Kind, die mir bestmögliche Erziehung bieten. Jetzt ist es ein Junge geworden, aber meine Einstellung hat sich geändert. Natürlich wäre mir ein Mädchen recht gewesen, denn es ist MEIN Kind. Jetzt wird der Kleine eben bestmöglich aufgezogen. Er bekommt Feuerwehrwagen und Puppen. Ritterbücher und eine Spielküche, natürlich mit Schürze. Es ist eher selten, daß der Kleine mit rosa Klamotten rumläuft, aber das liegt eher dran, daß so hellen Farben Augenstress hervorrufen   Allgemein, wie konnte die Menschheit Pastellfarben erfinden?

Mein Fazit ist, daß die Geschlechterrolle von den Elternverantwortet wird. So wie meine Schwiegermutter meinte, daß Pullover X nichts für ihn ist, weil es ein Mädchenpullover wäre. Da musste sie meiner Frau erklären, wie dieser dunkle Pullover ein Mädchenpullover sein kann

Irgendwann wird es vielleicht so sein, daß er nur dies oder jenes will, aber ich werde den Teufel tun, und ihm nicht Pippi Langstrumpf oder ähnliches Vorlesen, oder spielen lassen, weil es Mädchensachen sind.

[slowcar]

Wenn ich _Headcrashs Beitrag weiterspinne, lande ich bei einer extremen Form des Feminismus, bei der Mädchen nicht mehr rosa tragen dürfen und Prinzessinen und Einhörner Hausverbot haben. Oder Frauen, die gerne den Haushalt machen, angefeindet werden.

Dafür dass er mehrmals explizit erwähnt dass er seine Tochter Dinge aussuchen lässt, sie rosa tragen darf, sie Einhörner gut finden kann usw ist Deine Spinnerei schon sehr weit hergeholt.

 

Wieso eigentlich so Verbotsfixiert?

[weu]

@_Headcrash: Meine Tochter ist mittlerweile 13 ... aber ich kenne das Problem! Finde mal NEUTRALE Klamotten. JETZT mag sie auch gern "Mädchendinge" - aber als 6-10 jährige mal Sachen in "Unisexfarben" Echt schwer! Übrigens Kokusnuss ist Klasse! Verschenken wir auch heute noch gern an Freunde.

 

Aber jetzt - in der Schule wird es echt schwer. Da würde ich mir manchmal mehr Feminismus wünschen - aber nicht weil die Mädchen absolut gleich behandelt werden müssen ... Meine Große wollte zur LEGO Robotics AG gehen ... sie war das einzige Mädchen. Die anderen hatten weniger Interesse und "nur mit Jungs" in einer Gruppe wollte sie auch nicht sein. Ich habe da auch noch keine Lösung ... aber wenn wir als Gesellschaft da nicht in den jungen Jahren anfangen, brauchen wir uns nicht über zu wenige Mädchen in MINT Fächern wundern. Mathe-Fördern+(Zusatzaufgaben weil Mathe Lieblingsfach) genauso ... 95% Jungs. Deutsch Fördern (echte Nachhilfe): 80% Jungs ...

Edited April 5, 2019 by weu

[Corpheus]

... anstatt mit ausgedachten Szenarien Scheinargumente zu erzeugen.

 

Harte Worte. Aber das dieses...

 

Oder Frauen, die gerne den Haushalt machen, angefeindet werden.

 

... keine Erfindung ist, kannst du sogar googeln. 2 Beispiele:

 

"Der Feminismus-Reflex führt dazu, dass wir Menschen vorverurteilen und auf ihr Geschlecht reduzieren. Ein anderes Beispiel ist eine Frau, die nicht arbeiten geht. Wir sind so sehr darauf getrimmt, dass Frauen die gleichen Chancen bekommen müssen, dass viele sich gar nicht vorstellen können, dass eine gut gebildete Frau sich freiwillig dazu entscheidet, nicht zu arbeiten. Wenn sie es doch tut, muss sie sich immer wieder dafür rechtfertigen."

 

https://www.jetzt.de/gender/feminismus-oder-bevormundung

 

 

"Bereits Simone de Beauvoir beschimpft in ihrem Grundlagenwerk des neueren Feminismus, Das andere Geschlecht, bürgerliche Hausfrauen als die „nutzlosesten, nichtigsten Wesen, die das Menschengeschlecht je hervorgebracht hat.“ (S. 780)

Auch wer die Hausfrauenehe als Modell nicht für wünschenswert hält, kann irritiert sein von der Heftigkeit, mit der hier Frauen andere Frauen attackieren und ihnen absprechen, überhaupt eigenständig über ihr Leben entscheiden zu können."

 

https://man-tau.com/2015/10/17/frauenfeindlichkeit-und-feminismus/

 

 

Im früheren Feminismus der 70/80er Jahre (3. Welle?) war es keine Seltenheit, dass (extreme) Feminstinnen Frauen angefeindet haben, die ihrem Ideal nicht gefolgt sind. Hausfrau oder andere klassischen Rollenbilder & Normen waren Feindbilder und Symbole der Unterdrückung. Quasi Mittäter bei der Erhaltung patriachischer Strukturen.

 

Man darf nicht vergessen, dass das Ziel mancher feministischer Strömungen nicht allein die Gleichberechtigung war, sondern die Umgestaltung der Gesellschaft. Und da standen Frauen, die in den klassichen Rollen blieben, im Weg.

 

 

Hier ein kritischer Artikel zum Feminismus in Zeiten des Internet. Streift auch die Gender-Debatte am Rande. Ich hoffe das ist keine rechts-extreme Quelle...

 

https://www.welt.de/kultur/article139269797/Warum-mich-der-Feminismus-anekelt.html

 

 

Imho ist es auch nicht zu leugnen, dass sich aus den meisten politischen, gesellschaftlichen oder religösen Bewegungen extreme Strömungen herausbilden. Die dann auch äußerst intolerant gegenüber anderen sind, die nicht deren Ideale folgen.

[BruderLoras]

Naja, herzlichen Glückwunsch. Damit hast Du belegt, dass es Feministinnen gibt, die zu weit gehen und ihrerseits Frauen die freie Entscheidung über ihr Leben absprechen wollen.

Wen genau hast Du damit widerlegt?

 

Deine Aussage war, dass Du genau da landest, wenn Du _HeadCrash's post weiterspinnst. Und das ist weiterhin... sagen wir nett: ziemlich weit hergeholt. Weniger nett: Strohmannargument-Blödsinn.

Edited April 5, 2019 by BruderLoras

[Corpheus]

Wen genau hast Du damit widerlegt?

 

Folgenden Aussagen...

 

Deine Spinnerei schon sehr weit hergeholt.

 

Das Wort weiter"spinnen" war gut gewählt.

 

 anstatt mit ausgedachten Szenarien Scheinargumente zu erzeugen.

 

Die Frage hättest du mit ein bischen lesen dir aber auch selbst beantworten können...

 

 

Deine Aussage war, dass Du genau da landest, wenn Du _HeadCrash's post weiterspinnst. Und das ist weiterhin... sagen wir nett: ziemlich weit hergeholt. Weniger nett: Strohmannargument-Blödsinn.

 

Totschlagargument... :D

 

Strohmannargument:

"Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt."

 

Jetzt erklär mir mal, wo du da den Strohmann siehst?

 

 

Aber eigentlich denke ich, dass du mich mißverstehst. Deshalb noch mal in wenigen & einfachen Worten:

 

_Headcrash beschreibt, wie er sich bewußt gegen geschlechtergerechtes Spielzeug und Klischees entscheidet. Ich beschreibe eine extreme Weiterentwicklung dieses Verhaltens bei extremen Störmungen des Feminismus.

 

Nun gut... Kritik gegenüber dem Feminismus ist nicht political correct. Von daher habe ich schon mit solchen reflexhaften Widersprüchen gerechnet. Aber es ist nun mal Fakt, dass auch der Feminismus unschöne Auswüchse entwickelt hat.

[Sam Stonewall]

Strohmannargument:

"Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt."

 

Jetzt erklär mir mal, wo du da den Strohmann siehst?

Recht einfach. _HeadCrash schreibt einen großartigen Beitrag, in dem er seine Bemühungen zeigt, seiner Tochter die Wahl zu lassen, mit was sie sich beschäftigen, was sie tragen und wie sie spielen will.

Du möchtest (aus Gründen, die ich nicht kenne) dagegen argumentieren. Weil das bei diesem Beitrag leider recht schwer ist, machst du es dir einfach: Du argumentierst gar nicht gegen seinen Beitrag, sondern gegen eine verzerrte Version seiner Aussagen. Die du dann "weiterspinnst", obwohl deine Aussage sich aus _HeadCrashs tatsächlichen Post nicht im Ansatz herleiten lässt.

Klassisches Strohmannargument.

 

Das sieht man auch hier, wo du es nochmal bestätigst:

_Headcrash beschreibt, wie er sich bewußt gegen geschlechtergerechtes Spielzeug und Klischees entscheidet. Ich beschreibe eine extreme Weiterentwicklung dieses Verhaltens bei extremen Störmungen des Feminismus.

(Hervorhebung von mir)

Das ist falsch. Du beschreibst nämlich eben keine Weiterentwicklung. Wenn _HeadCrash schreibt, dass er ihr die Wahl lässt und alles anbietet, dann ist "Verbieten, dass die Tochter rosa trägt", keine Entwicklung aus diesem Verhalten. Das ist was komplett anderes und es gibt absolut keinen Grund, warum das aus _HeadCrashs Verhalten folgen könnte.

Aber was es ist, ist ein typisches, unredliches "Argumentations"muster. Es steht in einer Reihe mit der Behauptung, die Ehe für alle führe dazu, dass man demnächst auch 5 verschiedene Leute, seine Tochter oder seinen Hund heiraten dürfe. Reine Diffamierung einer nicht genehmen Meinung, in dem man eine Ursächlichkeit zu etwas sehr viel extremeren herbei"spinnt".

 

Nun gut... Kritik gegenüber dem Feminismus ist nicht political correct. Von daher habe ich schon mit solchen reflexhaften Widersprüchen gerechnet. Aber es ist nun mal Fakt, dass auch der Feminismus unschöne Auswüchse entwickelt hat.

Dein mimimi wird langsam anstrengend. Du hast aus _HeadCrashs Post eine unzulässige Schlussfolgerung gezogen. Dafür kritisiert, kommst du mit einem Allgemeinplatz, der damit erneut nichts zu tun hat. Ja, es gibt Feminismus, der zu weit geht. Hat nur weder was mit _HeadChrashs Post, noch mit der Kritik an deinem Post zu tun. Die "reflexhaften" Widersprüche waren dabei deutlich sachbezogener und auf deine tatsächliche Aussage bezogen, als das, was du vorher abgeliefert hast.

 

#Opferrolle

#whataboutism

[BruderLoras]

_Headcrash beschreibt, wie er sich bewußt gegen geschlechtergerechtes Spielzeug und Klischees entscheidet. Ich beschreibe eine extreme Weiterentwicklung dieses Verhaltens bei extremen Störmungen des Feminismus.

 

Nun gut... Kritik gegenüber dem Feminismus ist nicht political correct. Von daher habe ich schon mit solchen reflexhaften Widersprüchen gerechnet. Aber es ist nun mal Fakt, dass auch der Feminismus unschöne Auswüchse entwickelt hat.

Du hast doch direkt darüber die Definition des Strohmannes gepostet. Hast Du sie auch gelesen?

 

Das Thema der letzten Posts war das Problem, das Mädchen und Jungen schon im frühesten Kindesalter in Richtung bestimmter geschlechtsspezifischer Rollenmuster, akzeptabler Vorlieben und Verhaltensweisen geschubst werden. Dazu schrieb _HeadCrash, wie schwer er es findet, dagegen anzugehen und seine Tochter ihren eigenen Weg finden zu lassen. Nun klinkst Du Dich auf der Gegenposition ein, und gehst nicht darauf ein, sondern spinnst das - ohne jeden Bezug - auf eine Position weiter, die nicht mal im Ansatz von irgendjemand vertreten wurde, und verurteilst diese nicht vorhandene Position. Das ist ein Strohmannargument. Und es nervt, weil ich Dich für intelligent genug halte zu wissen, dass es schlichtweg eine unlautere Art zu argumentieren ist.

[Corpheus]

_HeadCrash schreibt einen großartigen Beitrag, in dem er seine Bemühungen zeigt, seiner Tochter die Wahl zu lassen, mit was sie sich beschäftigen, was sie tragen und wie sie spielen will.

Du möchtest (aus Gründen, die ich nicht kenne) dagegen argumentieren.

 

Das ist quatsch... :D  

 

Ich finde das gut, wie _Headcrash das macht. Ich hab das nicht viel anders gemacht. Mein Tochter hatte neben ihrer Barbiesammlung auch Autos & Eisenbahn. Und der kleine Bruder spielte genauso mit den Puppen der Schwester wie mit seinen Lego. Oftmals spielten die auch zusammen. Und das ist gut so.

[BruderLoras]

Dann bin ich wirklich neugierig. Warum dann der "wenn ich das weiterspinne" Quatsch? Wo kam das her? Wie kommst Du darauf, dass das eine Weiterentwicklung von dem ist, was _HeadCrash schrieb, und nicht etwas komplett anderes? Was wolltest Du dann mit dieser Aussage bezwecken? Du nimmst auf den post Bezug, zauberst ohne jeden Zusammenhang ein Problem hervor, stellst es hin und bist heldenhaft dagegen.

 

Care to elaborate?

[n3mo]

Gender-Mainstreaming sollte das Ziel sein. Das ist eine umfassendere und präventive Strategie um Ungleichbehandlungen von Frauen und Männern von vornherein in allen Bereichen zu verhindern. Frauen- bzw. Gleichstellungspolitik als Strategie wird überwiegend korrektiv eingesetzt um bestehenden Benachteiligungen entgegenzuwirken. Es gibt aber keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit...

 

Das heißt weder das geschlechtspezifische Förderung (im Kinder und Jugendbereich) eingestampft werden sollte (die ist in bestimmten Bereichen notwendig) aber wünschenswert ist eine gesamtheitliche Förderung. Politisch müsste allerdings deutlich mehr Einfluss genommen werden um in diese Richtung zu steuern. Gesetzlich wurde schon vor Jahrzehnten aktive Gleichstellungspolitik im Recht der Europäischen Union und auch im nationalen Verfassungsrecht und in Bundesgesetzen in Deutschland ist verankert (z.B. GG Artikel 3 Absatz 2 seit 1994). Leider passiert da nicht so viel...

 

Und wird von beiden Seiten torpediert. Meist aus Unverständnis. Ob jetzt als Umerziehungsmassnahme, als Missbrauch von sozialen Instrumenten oder unnötiger Reformismus. Einfach ist der Einsatz von zielführenden Mitteln hier nicht. Konzeptionell ist da leider auch viel "Mist" über die Jahre produziert worden. Leider.

 

Genderthemen ziehen sich durch alle Bereiche. Nicht nur Sprache. Es gibt aber Wechselwirkungen. Sprache beschreibt alle Wirkungsbereiche und ist ein verbindendes Element. Stichwort Kommunikation. Sprache ist immer im Fluss. Daran ändert sich nichts. Egal ob das (Sitten)Sprachwächter wünschen oder Feministen.

Edited April 5, 2019 by n3mo