apple Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 (edited) Gerade in diesem Fall wäre ich gar nicht auf diese Idee gekommen. Klar, wenn man nie einen Magier spielt, der nie einen AE Zauber wirkt und nie in einem Kampf einen Gegner besiegen möchte, dann wird man sich sicherlich nie die Frage stellen "Öh, was für einen Radius hat denn eigentlich ein Feuerball? Und kann ich überhaupt overcasten?". Ich bin ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich dem Leser, Käufer und Spieler die Schuld gebe, wenn ein einmaliges Durchlesen einer echt oft genutzen Spielmechanik (Overcasting, Flächenwirkung) in einem oft genutzen Regelteil (Spruchzauberei) für einen oft genutzen Archetypen (Magier) ausreicht, um solche Probleme zu finden, besonders wenn das gleiche Problem in früheren Editionen existierte (sich selbstverstärkende Geister). SYL Edited September 19, 2019 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Ja man ... dein Regelwerk wäre perfekt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
MonaLisaOverdrive Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Wenn man allerdings ein System als Fehlerhaft ansieht, dass durch einen weit verzweigten Exploit ausgehebelt werden kann, der nur eintritt, wenn X Bedingungen eintreffen (die man dann auch bewusst kennen muss), dann weiß ich nicht, ob das System wirklich "Fehlerhaft" oder der entsprechende Spieler einfach schlicht ein Mensch fragwürdigen Charakters ist. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arkas Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 (edited) Wenn man allerdings ein System als Fehlerhaft ansieht, dass durch einen weit verzweigten Exploit ausgehebelt werden kann, der nur eintritt, wenn X Bedingungen eintreffen (die man dann auch bewusst kennen muss), dann weiß ich nicht, ob das System wirklich "Fehlerhaft" oder der entsprechende Spieler einfach schlicht ein Mensch fragwürdigen Charakters ist.Naja komm... Was bei SR6 fehlerfrei klar sein dürfte ist wohl, daß es (wie SR5 zuvor) unausgereift und sehr fehlerhaft veröffentlicht wurde. Im Raum steht doch aktuell nur die Diskussion darüber ob und welche Punkte Game Breaker sind, bzw. für wen. Edited September 19, 2019 by Arkas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kemba Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Ich finde diesen konkreten Fall eigentlich sogar sehr offensichtlich und tatsächlich sehr schlampig.Wir entfernen die Kraftstufen von Zaubern.Stattdessen kann man sich mehr Schaden und mehr Reichweite für mehr Entzug kaufen.Da brauchen wir auch kein Limit, denn der Entzug begrenzt das ja und niemand will sich beim Zaubern umbringen.Da muss man doch die Frage einmal stellen. Und wenn doch?Mehr Schaden open end ist immer fahrlässig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richter Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Zumal man immer noch ein Edge verbrennen und damit die selbstgezündete Akirabombe überleben kann. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tyrannon Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Hier greift wieder das "Der SL entscheidet über Grenzen, die Regeln geben keine harten Limits mehr vor und berücksichtigen daher keine extreme Auslegung oder Ausnutzung".Wofür genau braucht man denn Regeln, wenn sie es aufgeben, regeln zu wollen?Damit man weiß, wie etwas funktioniert. Wie weit ich das dann treiben kann, entscheidet der SL, wenn ich nicht schon von mir aus vernünftig damit umgehen kann. Regeln haben für mich nicht primär die Aufgabe Powergaming und Ausnutzung zu verhindern, sondern sie sollen einfach nur erklären, wie etwas regeltechnisch gemacht wird. Das tut die Regel. Wer daraus dann eine Selbstmordgeistatombombe als klar durch die Regeln gewollt und ermoglicht liest, dessen Regelkritik kann ich nur eingeschränkt aktzepieren. Ich find's gut, dass die nervigen Limits weg sind und so das Powerniveau individuell skalieren kann. Mit den nach oben offenen Regeln komm ich als SL und Spieler locker klar. Wieso müssen Regeln immer Grenzen haben um resistent gegen Powergaming und Exploiting zu sein? Wenn man die oben beschriebene Regel in einem vernünftigen Rahmen nutzt und nicht ausnutzt, funktioniert sie prima. In dem Punkt teile ich die Kritik nicht. Für mich müssen Regeln nicht den Anspruch haben gegen übertriebene Ausnutzung resistent zu sein. Dafür habe ich entweder Spieler, die kein Interesse am Exploiting haben oder begrenzen das angemessen individuell als SL. Und diesen Ansatz hat CGL ja ganz klar vorher angekündigt. Kann man doof und faul und schlecht finden, ich bin zumindest in dem Punkt entspannt. Ganz schön wertend. Was heißt hier eigentlich ausnutzen? Man castet nen ganz normalen Spell. Da ist nix Powergaming. Die Bsp Spielsituation ist doch einfach:Magier holt sich Geist, weil er in der Scheiße sitzt.Magier: Hey Geist, caste nen Feuerball auf die Gegner! So stark wie möglich!Und nun?Der SL schaut ins Buch, zuckt mit den Schultern. Würfelt. Trifft. Und sagt: "Alle tot, Geist ist wieder verdrängt."Egal wie ich diese Spielsituation drehe und wende, ich sehe hier absolut kein bösen Absichten aber einen unglaublich bösen Präzedenzfall. Danach komme ich in Schwierigkeiten als SL zu erklären warum man sowas nicht immer machen kann. Die CGL Wichtel haben mal eben die Limits entfernt und dabei vergessen warum Sie die ursprünglich eingeführt hatten....Die haben nichteinmal getestet welche Auswirkungen ihre eigenen Regeländerungen haben.Man sieht schon, dass ich mal wieder gegen den Strom schwimme und ein klarer Beführworter von Limits war.(Was nicht heißt, dass ich die 5er Limits für gut umgesetzt halte) Umgekehrt muss man sich dann schonmal entscheiden. Entweder man macht ne Handwedel-Edition, gibt das absolute Minimum vor, wie Würfelproben und Edgemechaniken und sagt dann aber, dass Modifikatoren und Edgegewinn vom SL bestimmt werden.(Und ich bin der Meinung, dass dies durchaus eine schöne Variante hätte sein können)ODERMan gibt für alle Kleinigkeiten und Eventualitäten eine Tabelle an. Und diesen Weg haben Sie im Kampfkapitel nunmal gewählt. Und beim Rest anscheinend nicht. Sowas traue ich jemanden zu, der sich als Hobby ein eigenes Rollenspiel entwirft, aber keinem Entwickler mit mehreren Büchern Erfahrung und einem kleinen Team an Playtestern.(Ob Sie auf diese hören ist ein anderes Thema.) Aber dieses Wischi Waschi, mal Hüh mal Hott in dieser Edition ist einfach lächerlich. Unprofessionell. Unerklärlich und Unakzeptabel. Simulationismus? Worte erfinden für ein Argument? Das ist eine ganz besondere Fantalistatürliche Idee Allerdings ist es immer wieder skuril zu sehen, was alles nicht geht. Was man nicht verbinden kann. Die scheinbar unvereinbaren Spielmöglichkeiten beschreiben im Grunde genau das Spiel jeder Gruppe, in der ich mitgespielt habe. Warum ist es so wichtig, daß man nicht beides machen kann? Gruppen haben immer eigene Vorgehensweisen. Wir haben alle das gleiche Regelwerk als Basis. aber was wir draus machen, bzw. was für den Einzelnen wichtig ist, daß kann man nur selbst entscheiden.Natürlich ist es da wichtig, daß die Basis ordentlich ist. Das ist auch der Grund, warum Anarchy nicht in meiner Gruppe gespielt wird. Die Idee finden wir super, aber das Regelwerk hat für uns keine Substanz und ist damit wertlos. So weit hergeholt ist das gar nicht. Das wird im Bereich RPGs schon benutzt. Mag nicht im Duden stehen, aber das ist auch viel verlangt für so ein Randhobby wie Pen and Paper. https://blutschwerter.de/thema/pro-simulationismus.88205/http://www.aceofdice.com/?p=2039 Und auch ich habe beim Vergleich von SR6 und SR5 bereits "simulatorisch", "simulationscharakter" und ähnliche Wörter verwendet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Umgekehrt muss man sich dann schonmal entscheiden. Entweder man macht ne Handwedel-Edition ...ODER Man gibt für alle Kleinigkeiten und Eventualitäten eine Tabelle an. Da kann ich nicht zustimmen. Rollenspiele sind keine "Alles oder Nichts" Spiele. Sowohl total vercrunchte Systeme als auch handwedel System und alles dazwischen hat imho seine Berechtigung und auch sicherlich seine Fans. Muß natürlich nicht jedem gefallen... Simulationismus? Worte erfinden für ein Argument? So weit hergeholt ist das gar nicht. Das wird im Bereich RPGs schon benutzt. Kann ich bestätigen. Ist in der Rollenspieltheorie ein geläufiger Ausdruck. Das Gegenteil wäre narrativ... kann man das so sagen? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 (edited) Nein, eher eine "Menage a trois": Game, Simulation, Narrative. Spiele pendeln in dem Threefold-Model zwischen diesen 3 Extremen hin und her. SYL Edited September 19, 2019 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 @Atombombengeist Immerhin steigt der Geisterruf um jeweils +1, wenn der Geist durch den Dienst verdrängt wird: " Any time a conjurer deliberately uses a service to cause a spirit they conjured significant discomfort or disruption, decrease the character’s Reputation by 1." Auch wenn das den Munchkin kaum abhalten wird... Was mich interessieren würde: Gibt es hier jemanden, der diesen "Exploit" im Spiel einsetzen möchte oder diskutieren wir hier über eine theoretische Möglichkeit, die an euren Spieltischen gar nicht zum tragen kommt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ech0 Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Hatten wir schon... Die Magierin hat den Radius und den Schaden eines Feuerballs so weit erhöht (jeweil +4 afaik, also +8 Entzug), dass sie die Opposition im Starterrun eingeäschert hat. Dank effektivem Edge-Einsatz war der Entzug zwar hart (und körperlich), aber nicht tödlich. Davon ab - der Troll hat drei Ganger in einer Runde umgenietet. Ist halt ein anderes System mit anderen Schwerpunkten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Das ist ja nicht der Exploit, über den wir diskutieren... :D ... es geht ja darum: Ist eigentlich ein Limit hinsichtlich Spell Amp Up / Area Increase geplant? Oder kann ich einfach einen Menschengeist beschwören, ihm Feuerball geben, und ihn damit in Atombombe verwandeln? Also wortwörtlich Atombombe, so 5km Radius, 2k Schaden? Dein Beispiel ist imho im Rahmen der vorgesehenen Möglichkeiten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 (edited) Ich sags Dir ja nur ungerne, aber die gesamte Grundlage Geschichte von SR aus der Story/NPC Perspektive besteht aus genau diesem Exploit ... und hat zum Entstehen der NAN beigetragen. SYL Edited September 19, 2019 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
RegularUser2099 Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 (edited) Die "gesamte" Geschichte ist ein wenig zu hoch gegriffen, aber ja, Magie durch Selbstaufopferung zu potenzieren und durch die Stratosphäre gehen zu lassen "is a thing" in der SR-Welt.Und jeden Geist zur potentiellen WMD zu machen ist ein Problem. Was mich interessieren würde: Gibt es hier jemanden, der diesen "Exploit" im Spiel einsetzen möchte oder diskutieren wir hier über eine theoretische Möglichkeit, die an euren Spieltischen gar nicht zum tragen kommt? Es würde mir in dem Fall eher darum gehen eine plausible Erklärung zu finden, warum der vollkommen wahnsinnige, den Weltuntergang befürwortende, toxische Schamane diesen "Exploit" nicht nutzt, wenn er in eine Ecke gedrängt ist und sein Ende kommen sieht. Es wäre blöd/langweilig am Tisch/unfair den Spielern gegenüber sind alles gute Gründe es sein zu lassen. Nur hat die der Schamane nicht. Deswegen bleibt ein fader Geschmack. Edited September 19, 2019 by RegularUser2099 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ccmaster Posted September 19, 2019 Report Share Posted September 19, 2019 Hi, Hier geht es jetzt seid zich Posts darum das ein Limit fehlt. Denke die Botschaft hat jeder verstanden. Wir spielen übrigens mit Magie als Limit, macht mMn am meisten Sinn. Ich hatte es auch schon mal erwähnt, sucht euch doch mal die Sachen raus die euch gefallen und sprecht darüber, vielleicht finden sich so ja dinge die manche noch nicht kennen. Habe leider zu wenig Zeit um hier öffters zu schreiben, spiele lieber SR6 :-) 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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