Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[slowcar]

 

Was den TERF-Begriff angeht: Das ist eben ein linker Kampfbegriff.

Hm. Die Toleranz gegenüber radikalen linken Haltungen und auch Wortschatz ist hier auffällig groß.

Man stelle sich den Aufschrei hier vor, wenn ich gezielt rechte Kampfbegriffe in die Diskussionen werfe ...

Muss ich mir nicht vorstellen, hatten wir schon recht oft. Glashaus und so.

 

Und das "radikal" kommt von Dir. Ansonsten gibt es einen Unterschied zwischen "links" und "linksextrem", genauso wie zwischen "rechts" und "rechtsextrem".

 

Ich persönlich bin eher so keine Gewalt oder es knallt, finde das anzünden von Menschen allerdings deutlich verwerflicher als das anzünden von Autos.

Würde mich deshalb auch nicht als Linksextrem bezeichnen, auch wenn ich durchaus einige Positionen vertrete die allgemein so bezeichnet werden.

Dir gestehe ich ja auch zu dass Du Dich nicht als Rechtsextrem einsortierst, nur als Rechts. Je nachdem welche Schweinepressekolumne Du grad mal wieder gelesen hast.

 

Ich stehe dem Begriff TERF kritisch gegenüber, dachte auch dass ich das für alle ausreichend dargelegt hatte. Anscheinend nicht. Also schreibe ich es extra für Dich nochmal hin.

[Loki]

Wenn ich das richtig verstanden habe, fing es mit dem Post hier an: https://twitter.com/jk_rowling/status/1269382518362509313

 

Irgendwie lesen die Leute da rein, Rowling hätte gesagt, dass ausschließlich Personen, die menstruieren, Frauen sind. Das ist zum einen natürlich quatsch und zum anderen steht das da nicht.

Ob es Quatsch ist, hängt ja von der Definition von Frau ab. Was sie indirekt sagt, sollte "[p]eople who menstruate" ein Versuch sein, ich nehme an, Transmänner zu inkludieren, dass sie den Begriff bevorzugt, der diese aus ihrer eigenen Sicht exkludiert. Ist aber keine allzu fern liegende Annahme, dass sie darüberhinaus sagen möchte, wenn du menstruierst, bist du auch eine Frau. Mit anderen Worten ihre Definition von Frau umfasst Transmänner.

 

Genau so wurde Rowlings Post die Existenz von Geschlechtern (https://twitter.com/jk_rowling/status/1269389298664701952) einfach nur durch eine Haßbrille gelesen. Rowlings Aussage ist völlig korrekt: "Ohne Geschlechter gibt es keine gleichgeschlechtliche Anziehung." Wo soll das homophob oder transphob sein? Sehe ich einfach nicht.

Es ist eine semantische Debatte, die weitgehend sinnlos ist, wenn man die umstrittenen Worte verwendet ohne ins Detail zu gehen. Wenn man an einem konstruktiven Diskurs interessiert ist, müsste man das nach einer Weile erkennen. Ihr geht es wohl darum, bewusst oder unbewusst, ihr eigenes konzeptuelles Verständnis durchzudrücken.

 

Ich würde zum Beispiel antworten "sex" ist real und "sex" existiert sind zwei unterschiedliche Dinge. Gibt sicherlich einen netten tweet ab. Ich kann mich überlegen fühlen. Hilfreich für die Diskussion wäre es vermutlich nicht.

 

Und was hat es mit diesem TERF auf sich? Was ist das für eine dämliche Bezeichnung? Ich sehe Rowling weder als transexklusiv noch als radikal.

Was den TERF-Begriff angeht: Das ist eben ein linker Kampfbegriff.

Ich sehe es weniger als Kampfbegriff, jedenfalls im Ursprung, es fasst einfach ein bestimmtes Phänomen zusammen. Ich glaube, es geht in der präziseren Verwendung auch weniger darum zu sagen, sie ist eine TERF als sie macht TERF-Aussagen.

 

Man stelle sich den Aufschrei hier vor, wenn ich gezielt rechte Kampfbegriffe in die Diskussionen werfe ...

Denke das hängt doch sehr davon ab, wie anstößig die sind.

[Deus81]

Deine Zusammenfassung ist ansonsten ziemlicher selektiver Käse. ...

Wieso ist das selektiver Käse? Ich kann dir nicht ganz folgen. Hast du den verlinkten Blogpost gelesen?

 

Woke -> https://en.wikipedia.org/wiki/Woke

[slowcar]

 

Deine Zusammenfassung ist ansonsten ziemlicher selektiver Käse. ...

Wieso ist das selektiver Käse? Ich kann dir nicht ganz folgen. Hast du den verlinkten Blogpost gelesen?

 

Woke -> https://en.wikipedia.org/wiki/Woke

 

Nö, hab den verlinkten Blogpost nicht gelesen. Was Woke heisst weiß ich in etwa, und was eine pejorative Verwendung ist auch (mehr oder weniger).

 

[sirdoom]

Die pejorative Verwendung ist doch "superwoke", oder?

 

----------------------------------------------------------------------------

 

#JKR: Der Klassiker, Bücherverbrennungen, ist wieder "in".

 

>> "You have to stop using 'death of the author' as an excuse to have your cake and eat it too. While the reader's perspective is an important part of interpretation and meaning, it is impossible to completely divorce a work from its creator. The positive impact that J.K. Rowling's work had on millions of readers does not negate how her hateful lobbying has affected the trans community.

 

This doesn't even touch on the harmful fatphobia, racism and valorization of supramacists and child abusers in her most famous work." << [LINK Newsweek]

 

NACHTRAG: Über das "Ausmaß" der Bücherverbrennungen herrscht etwas Unklarheit, es kann sich auch um ein SEHR begrenztes Phänomen handeln. [Link]

Edited September 18, 2020 by sirdoom

[Corpheus]

Je nachdem welche Schweinepressekolumne Du grad mal wieder gelesen hast.

 

Ich würde sagen, die Schweinepresse ist die Schwester der Lügenpresse ... insofern sagt deine Sprache sehr viel über deinen Charakter aus. Inhaltlich verlinke ich zum größten Teil Artikel des DLF. Die User mit den Kolumnen und Blogs sind andere ... ich bevorzuge Fakten und das bilden einer eigenen Meinung aufgrund der Fakten.

 

 

 

Hm. Die Toleranz gegenüber radikalen linken Haltungen und auch Wortschatz ist hier auffällig groß.

Man stelle sich den Aufschrei hier vor, wenn ich gezielt rechte Kampfbegriffe in die Diskussionen werfe ...

 

Muss ich mir nicht vorstellen, hatten wir schon recht oft. Glashaus und so.

 

Ziemlich unverschämte Unterstellung. Zb. mein berühmter "Genderwahnsinn" war nicht gezielt/beabsichtigt ... hatte ich im entsprechenden Thread bereits auf der ersten Seite erläutert (und mittlerweile geändert).

Wenn ansonsten ein "rechter Kampfbegriff" reinrutscht (was eigentlich nicht vorgekommen sein sollte), dann ausversehen weil ich eben nicht in der rechten Szene drin stecke und deren Propaganda-Vokabular kenne.

 

 

Würde mich deshalb auch nicht als Linksextrem bezeichnen, auch wenn ich durchaus einige Positionen vertrete die allgemein so bezeichnet werden.

 

Hm. Der wohl eher ungewollte Sarkasmus in dieser Aussage wird deutlich, wenn man "Linksextrem" durch zb. "Rechtsextrem", "Antisemit" oder "Rassist" ersetzt. Oder durch "TERF" ...

 

Ansonsten würde ich mir Gedanken darüber machen, welche Relevanz deine eigene Einschätzung von dir hat, wenn dich andere Menschen ganz anders verorten. Ich bin überzeugt, dass JKR sich selbst auch nicht als "Trans-Hasserin" sieht.

 

 

Dir gestehe ich ja auch zu dass Du Dich nicht als Rechtsextrem einsortierst, nur als Rechts.

 

Ich sortier mich nicht als Rechts ein. Das ist ein Framing von anderen ... wobei: Nach meinem Eindruck ist für Linksextreme mittlerweile alles rechts von linksextrem Rechts und damit der Feind. Die gleiche Spaltung der Gesellschaft, die auch von Rechts vorangetrieben wird.

 

 

 

Ich finde es für mich persönlich schon unangenehm, manche Dinge einfach weiter zu konsumieren. Bei einem Michael Jackson Song schweifen die Gedanken schon mal ab zu den mißbrauchten Kindern - das sind eben mentale Verbindungen die hergestellt wurden.

 

Wobei der Kindesmissbrauch imho niemals bewiesen wurde. Ich habe mich da nicht mit den Details auseinandergesetzt (bin kein Jackson Fan), hatte aber immer den Eindruck die Anschuldigungen waren nicht gerechtfertigt.

 

 

... bei einer Nestle Wasserflasche zu abgegrabenem Trinkwasser -

 

So geht es mir in der Tat auch. Ist aber auch einfacher, da Nestle-Produkte keine so emotionale Bindung wie zb. Musik oder auch Filme zu einem aufbauen (zumindest nicht bei mir).

 

 

Ich finde es aber ein äußerst interessantes Thema, inwieweit Kunst (zb. Literatur, Musik, klassische Kunst) oder auch Wissenschaftle/gesellschaftliche Leistungen noch anerkannt oder geschätzt werden können (oder dürfen), wenn sich die Person zb. als moralisch verwerflich (zb. Rassist, Sexist, Antisemit, Kinderschänder usw.) entpuppt. Darf man sich für Riefenstahls Ästhetik begeistern? Oder nicht??

 

Persönlich fällt es mir schwer, da eine pauschale Aussage zu machen. Bei Dingen mit emotionaler Bindung ist eine Distanzierung viel schwieriger. Und es kommt irgendwie auch auf den genauen negativen Aspekt an. Und bei manchen Dingen kann man Künstler von seinem Werk trennen ... bei anderen Dingen vielleicht nicht. Und da diese Aspekte eigentlich immer auch individuell sind, können das unterschiedliche Menschen auch sicherlich unterschiedlich sehen.

 

In diesem Zusammenhang ... Sido ist jetzt auch auf der dunklen Seite der Macht:

 

 

 

 

 

 

 

[Khorneflakes]

Wenn ich das richtig verstanden habe, fing es mit dem Post hier an: https://twitter.com/jk_rowling/status/1269382518362509313

Irgendwie lesen die Leute da rein, Rowling hätte gesagt, dass ausschließlich Personen, die menstruieren, Frauen sind. Das ist zum einen natürlich quatsch und zum anderen steht das da nicht.

Rowling ist dagegen, den Begriff "people who menstruate" zu verwenden, weil ihrer Meinung nach der Begriff "Frauen" ausreichend wäre. Ich sehe ehrlich nicht wie man das anders verstehen kann, als "Transmänner sind Frauen, Transfrauen nicht"

 

 

Allerdings ist ihr Punkt auch der einzige, bei dem ich ihrer Kritik zustimmen kann. Rowling hat in ihrem Post (https://twitter.com/jk_rowling/status/1269407862234775552) "if" benutzt und das war einfach nur dumm.

Rowling ist eine Autorin. Sie verdient ihr Geld mit Sprache, diese Formulierung als "dumm" zu bezeichnen geht IMO in die gleiche Richtung wie "mausgerutscht".

 

 

Genau so wurde Rowlings Post die Existenz von Geschlechtern (https://twitter.com/jk_rowling/status/1269389298664701952) einfach nur durch eine Haßbrille gelesen. Rowlings Aussage ist völlig korrekt: "Ohne Geschlechter gibt es keine gleichgeschlechtliche Anziehung." Wo soll das homophob oder transphob sein? Sehe ich einfach nicht.

Das ist leider nicht der ganze Beitrag. Dieser Satz allein wäre eine völlig logische, wenn auch hypothetische, Schlussfolgerung. Allerdings ist dieser Satz eingebettet in das typische Gelaber von der angeblichen "Abschaffung von Geschlechtern"...und "ich hab einen Freund der X ist, aber man wird ja wohl nochmal sagen dürfen...".

 

 

es kann sich auch um ein SEHR begrenztes Phänomen handeln.

Damit hast du 50% des Geheules über "Cancel Culture" und "Political Correctness" zusammengefasst: Irgendjemand schreibt irgendwo im Internetäquivalent zum Vereinsblatt des Kaninchenzüchtervereins Hintertupfingen irgendwas Dummes. Daraushin regen sich tausende butthurt Bürger darüber auf, dass "die Linken" sich wegen Nichtigkeiten aufrichten würden.

 

Die anderen 50% sind Fälle, wo nicht einmal so ein nichtiger Anlass existiert, sondern nur ein Kinderchor ein Lied gesungen hat, oder der Kindergarten schon immer am 11. November ein "Licherfest" gefeiert hat.

[Deus81]

Ob JKR ein schlechter Mensch ist? Denke auch eher nö, sie tut auch sehr viel gutes mit ihrem Vermögen.

Was den TERF-Begriff angeht: Das ist eben ein linker Kampfbegriff. Feminismus nicht nur als Aktivismus für Weiße, wohlhabende Frauen zu sehen. Für besonders radikal halte ich JKR auch nicht, ist eher eine gestrige Haltung, a la Alice Schwarzer.

So sehe ich das auch. Von daher verstehe ich die Hexenjagd auf sie nicht so wirklich. Auf mich wirkt es so, als wollen sich zu viele Leute einfach beleidigt fühlen. Und dann kommt das große Herumgeschreie sowie die erwähnte Cancel Culture. Nichts anderes sagt mein Zitat von Coyne, das von dir als Käse abgetan wurde, aus.

 

Rowling ist dagegen, den Begriff "people who menstruate" zu verwenden, weil ihrer Meinung nach der Begriff "Frauen" ausreichend wäre. Ich sehe ehrlich nicht wie man das anders verstehen kann, als "Transmänner sind Frauen, Transfrauen nicht"

In Bezug auf menstruieren stimmt das ja auch. Darum ging es ja auch in dem von Rowling verlinkten Artikel. Dass sie lieber Frauen anstatt Personen die Menstruieren sagen möchte, zeigt meiner Meinung nach eher, dass sie diese Umschreibung unpassend findet. "Frauen reicht ja." Ist biologisch ok, gesellschaftlich unklug und auf Twitter offensichtlich verfänglich. Aber transphob?

 

Rowling ist eine Autorin. Sie verdient ihr Geld mit Sprache, diese Formulierung als "dumm" zu bezeichnen geht IMO in die gleiche Richtung wie "mausgerutscht".

Da hast du recht. Vielleicht hätte ich das "dumm" gleich in Anführungszeichen setzten sollen. Das "if" ist bis jetzt der einzig wirkliche Angriffspunkt, den ich sehe. Reicht dieses eine "if" aus, um zu Bücherverbrennungen aufzurufen? Halte ich für übertrieben.

 

Das ist leider nicht der ganze Beitrag. Dieser Satz allein wäre eine völlig logische, wenn auch hypothetische, Schlussfolgerung. Allerdings ist dieser Satz eingebettet in das typische Gelaber von der angeblichen "Abschaffung von Geschlechtern"...und "ich hab einen Freund der X ist, aber man wird ja wohl nochmal sagen dürfen...".

Falls sie darin ein Problem sieht, darf sie das natürlich sagen. Es folgen ja auch noch 2 weitere Tweets, die ihre Ansicht weiter begründen. Ich finde ihre Begründung nachvollziehbar und weder aggressiv noch transphob.

 

Bis jetzt halte ich es mit Hitchens:

“If someone tells me that I've hurt their feelings, I say, 'I'm still waiting to hear what your point is.'

In this country, I've been told, 'That's offensive' as if those two words constitute an argument or a comment. Not to me they don't.

And I'm not running for anything, so I don't have to pretend to like people when I don't.”

 

― Christopher Hitchens

p.s.: Sich mit Twitter auseinanderzusetzten finde ich echt anstrengend. Zum einen ist das Medium eher ungeeignet für komplexe Themen (ist hier im Forum ja oft schon schwer) und zum anderen finde ich es unglaublich unübersichtlich. Aber ich habe schon mit Facebook so meine Schwierigkeiten.

[Sascha M.]

Nein, medizinisch gesehen ist "Personen die menstruieren" und "Frauen" nicht identisch. Es gibt (inzwischen) eben Frauen die nicht menstruieren (weil Transfrauen), es gibt Männer die menstruieren (weil Transmänner) und es gibt natürlich Frauen die nicht (mehr) menstruieren, weil inzwischen zu alt, oder weil sie aus anderen, insb. medizinischen Gründen vielleicht noch nie menstruiert haben. Wenn man sagt "Personen die menstruieren" will man (insb. aus medizinischen Gründen) eben alle Personen einschließen die menstruieren, nicht nur kerngesunde, nicht-behinderte cis-Frauen zwischen ~13-45. Der Begriff soll nicht Frauen ersetzen.

 

Wenn Frau Rowling aber statt "Personen die menstruieren" explizit "Frauen" sagen will, dann will sie bewusst gewisse Personen ausschließen.

 

Zudem, nur weil jemand Aussagen gut begründen kann macht sie das noch lange nicht unproblematisch. Ein Beispiel: Wenn jemand ankommt und sagt, Deutschland solle doch alle Menschen aus Moria aufnehmen, dann wird irgendwo ein Wicht daherkommen, der sowas sagt wie "aber was ist den mit unseren Armen, Arbeitslosen und Obdachlosen?" Das ist in keinster Form aggressiv und beleidigend, oder? Vielleicht begründet er es sogar gut und schildert wie schlimm es Obdachlose bei uns haben. Ja, da sollte man was tun.

 

Der Punkt ist aber: Der Wicht meint deutsche Arme, deutsche Arbeitslose und deutsche Obdachlose. Er spricht es nicht explizit aus. Aber er will das Deutsche "unsere Liebe und Fürsorge" abbekommen sollen und eben nicht Menschen mit dunkler Hautfarbe (das ist natürlich noch eine Zusatzbedingungen; er meint keine "Passdeutschen"). Allerdings, es hindert niemanden den Wicht daran isch etwa bei der Tafel zu engagieren. Das will er natürlich nicht machen (sollte man ihn drauf ansprechen). Ihm geht es nämlich nicht darum, dass Obdachlose bei uns besser behandelt werden. Tatsächlich sind sie ihm sogar ziemlich egal. Er will, dass Deutschland keine Ausländer aufnimmt.

 

Nur weil also eine aussage oder ein Argument auf den ersten Blick weder beleidigend, noch transphob, noch sonstwie aussieht, heißt das noch lange nicht, dass es das in dem jeweiligen Kontext nicht doch sein kann.

 

Und hier noch ein Stück zu Rowlings neustem Buch:

"Wenn Literatur und Film dabei immer wieder das Narrativ bedienen, dass diese gesellschaftliche Gruppe gefährlich ist, dass sich unter ihr scheinbar Psychopath*innen und Mörder*innen mehren, dann ist das nicht nur schlecht für die Fremd- sondern auch für die Selbstwahrnehmung von trans* Menschen und trägt zur Stigmatisierung bei. J.K. Rowling befeuert dieses Narrativ. Die Kernaussage, die sie damit an ihre Fans weiterträgt, ist diese: Traue niemals einem Mann in Frauenkleidern, er könnte gefährlich sein. Was man mit ihrem Verständnis der zwei biologischen Geschlechter daraus auch lesen könnte: Traue keinen trans* Frauen, denn auch sie könnten gefährlich sein. Das ist äußerst problematisch, bedeutet es doch letztendlich: Wir können trans* Menschen keine umfassenden Rechte geben, denn sie könnten diese Rechte nutzen, um Straftaten zu begehen. In ihrem langen Essay schrieb sie unter anderem, dass „sie, genau wie jeder andere Mensch auf der Welt, eine komplexe Geschichte hat, die ihre Ängste, Interessen und Meinungen formt“. Niemals vergisst sie diese innere Komplexität, wenn sie fiktive Charaktere erschaffe, und „ganz sicher nie, wenn es um trans Menschen geht“. Gleichzeitig entpuppt sich die Sicht auf trans* Menschen in ihrer Literatur, zuletzt nun in Troubled Blood, als verblüffend eindimensional: Sie sind gefährlich, gewaltbereit und vermutlich Psychopath*innen."

 

PS: Der Herr Hitchens scheint mir ein ziemliches empathie- und emotionsloses Arschloch zu sein. Wer meint, dass nur weil er für kein Amt kandidiert er sich nach dem Motto "nach mir die Putzfrau" benehmen darf, der hat das Konzept "Gesellschaft" nicht wirklich durchdrungen. Das man jemandes Gefühle verletzt, oder etwas beleidigendes gesagt hat mag zwar für manchen kein rein rational-logisches Argument sein. Es ist aber auch keine Sache, die man nicht berücksichtigen sollte - insbesondere, wenn es einen selbst betrifft.

 

Letztendlich ist so eine Haltung u.a. für die Spaltung in den USA verantwortlich. Sowohl allgemein, als auch gerade jetzt in der Pandemie, wo immer mehr Leute - gerade im rechten Spektrum - keine Maske tragen und somit sich allen anderen Menschen gegenüber unsolidarisch verhalten. Wenn jeder nur an sich denkt, ist eben nicht an jeden gedacht. Wer aber so schon denkt, dem ist schwer beizubringen, warum er auch an andere Leute denken sollte.

[slowcar]

Ich ziehe die Argumentation mal andersrum auf, vielleicht funktioniert das besser.

 

Welche Motivation habe ich um JKR in Schutz zu nehmen? Und welche um die Transpersonen im meinem Umfeld zu schützen?

 

JKR: Hat Bücher geschrieben die ich ok fand. Kenne einige Leute die ihre Bücher toll fanden. Hat großen Einfluß auf die Popkultur. Ist Multimillionärin. Setzt sich stark für Frauenrechte ein.

 

Transpersonen: Kenne zwei persönlich, sonst eher sehr erweiterter Bekanntenkreis. Große Probleme mit Diskriminierung, enorm erhöhte Suizidgefahr, enorm erhöhte Gefahr von psychischen Erkrankungen.

 

Von der Schutzwürdigkeit sind, mir persönlich, da meine Bekannten wichtiger.

 

Gibt es denn tatsächlich Bücherverbrennungen von Harry Potter Büchern? Oder ist das der leicht etwas überbordenden Phantasie der rechten Szene entsprungen? Oder vielleicht nur Ankündigungen irgendwelcher Twitter-Aktivisten?

Flaggenverbrennungen im Fernsehen (als Beispiel) sind grösstenteils inszeniert, die Dinger brennen super schlecht (vor allem in der EU, wo die Vorschriften brandhemmende Stoffe vorschreiben). Kenne einige Fälle aus Palästina wo die lokalen Fixer das dann für die Kamerateams arrangieren.

In Kopenhagen gab es eine "schöne" Koranverbrennung eines rechtsradikalen Politikers, in einem überwiegend arabischen Viertel, führte dann zu ganz überraschenden Krawallen. Hatten wir uns mit unserer AirBnB-Gastgeberin in eben diesem Viertel sehr interessiert drüber unterhalten. Und auch wie sie den wieder eingebremst bekommen haben.

 

Und die von Dir, Deus81, mal wieder eingeworfene "Cancel Culture", existiert nicht und ist ein Kampfbegriff der neuen Rechten. So wie es "Politische Korrektheit" vorher war. Der korrekte Begriff wäre "Anstand", oder auch grundlegendes Mitgefühl mit anderen Menschen. Siehe "empathie- und emotionsloses Arschloch".

[Tungstonid]

PS: Der Herr Hitchens scheint mir ein ziemliches empathie- und emotionsloses Arschloch zu sein. Wer meint, dass nur weil er für kein Amt kandidiert er sich nach dem Motto "nach mir die Putzfrau" benehmen darf, der hat das Konzept "Gesellschaft" nicht wirklich durchdrungen. Das man jemandes Gefühle verletzt, oder etwas beleidigendes gesagt hat mag zwar für manchen kein rein rational-logisches Argument sein. Es ist aber auch keine Sache, die man nicht berücksichtigen sollte - insbesondere, wenn es einen selbst betrifft.

 

Letztendlich ist so eine Haltung u.a. für die Spaltung in den USA verantwortlich. Sowohl allgemein, als auch gerade jetzt in der Pandemie, wo immer mehr Leute - gerade im rechten Spektrum - keine Maske tragen und somit sich allen anderen Menschen gegenüber unsolidarisch verhalten. Wenn jeder nur an sich denkt, ist eben nicht an jeden gedacht. Wer aber so schon denkt, dem ist schwer beizubringen, warum er auch an andere Leute denken sollte.

 

Wer die ein oder andere Debatte mit Hitchens gesehen hat, der weiß, dass er weder empathie- noch emotionslos ist. Lediglich sein Stil kann man ihm als Arschloch-Sein auslegen, wenn man möchte. Ich kenne ihn hauptsächlich aus Debatten zum Thema Religion und wenn ich tippen müsste, dann würde ich sagen, dass das Zitat daher kommt. Und ja, sowas wie "Du bringst Argumente gegen meinen Gott und meine Religion? Das nehme ich jetzt persönlich und fühle mich beleidigt" ist kein (Gegen)argument, auf das man in einer Debatte Wert legen sollte. Solange ein Argument nichts mit den persönlichen Befindlichkeiten von Menschen zu tun hat (sondern erst vom Gegenspieler zu so einem gemacht wird, indem es persönlich genommen wird), haben diese keinen Platz. Das schließt ausdrücklich keine gezielten Beleidigungen, Unterstellungen o.ä. ein.

Eine schönere, längere Erklärung hab ich auf Anhieb hier gefunden, falls es jemanden interessiert.

 

Damit ist auch diese Haltung nicht für die Spaltung z.B. im Bereich der Corona-Maßnahmen verantwortlich. Zumindest nicht so, wie du es darstellst. Denn während die pro-Maßnahmen-("Hitchens")-Fraktion über ihre eigenen Befindlichkeiten steht und einsieht, dass es gute Gründe für das Tragen einer Maske gibt (unter anderem auch, dass man dadurch Rücksicht auf andere nimmt), steht die andere Seite da und fühlt sich dadurch eingeschränkt und kann auch außer ihren Gefühlen (nebst einiger pseudowissenschaftlicher und verschwörungstheoretischer Ansichten) nichts groß dazu beitragen.

 

PS: Und dass viele (wenn nicht sogar die meisten oder alle) Politiker Dinge tun und sagen, die Ihnen nutzen und dabei gerne auch mal den Wimpel im Wind machen sieht man ja nun auch oft genug.

Edited September 22, 2020 by Tungstonid

[Medizinmann]

PS: Der Herr Hitchens scheint mir ein ziemliches empathie- und emotionsloses Arschloch zu sein.

 

Wer ?

Christopher Hitchens ?

Das wäre eine völlige Fehleinschätzung !

Der Mann war voller Empathie und ein Humanist sondergleichen (R.I.P. Er ist an Krebs gestorben)

Ein Licht in der Dunkelheit . Die Welt ist ohne Ihn dunkler geworden.

Er hatte eine Bullshit-Intoleranz und hat seine Meinung immer ganz deutlich gesagt.

Und ja, für manche war er ein Arschloch ,aber das waren eigentlich immer nur die, die er blossgestellt hat und denen er treffend nachgewiesen hat, das sie selber Lügen und Unwahrheiten erzählen .

 

#Ich verfolge die Diskussion um JK.Rowling nicht (weil mich das nicht so interessiert ) sondern überfliege das alles nur .

Aber hier mußte ich mal kurz landen um eine Lanze für einen  wirklich guten Menschen zu brechen

und das gerade zu rücken .

Ich kann wirklich nur allen empfehlen sich mit dem Mann zu beschäftigen , es gibt Dutzende Youtube Videos zu vielen Themen (meist Religion aber auch geschichtliche oder politische Themen)

 

mit trauerndem Tanz

Medizinmann

[sirdoom]

Slowcar schrieb: Und die [...] mal wieder eingeworfene "Cancel Culture", existiert nicht und ist ein Kampfbegriff der neuen Rechten.

 

Wieso, darüber hat sich doch Böhmermann neulich erst sehr erregt, wütend drüber beschwert und Aufklärung gefordert von FAZ.

[Deus81]

Nein, medizinisch gesehen ist "Personen die menstruieren" und "Frauen" nicht identisch. Es gibt (inzwischen) eben Frauen die nicht menstruieren (weil Transfrauen), es gibt Männer die menstruieren (weil Transmänner) und es gibt natürlich Frauen die nicht (mehr) menstruieren, weil inzwischen zu alt, oder weil sie aus anderen, insb. medizinischen Gründen vielleicht noch nie menstruiert haben. Wenn man sagt "Personen die menstruieren" will man (insb. aus medizinischen Gründen) eben alle Personen einschließen die menstruieren, nicht nur kerngesunde, nicht-behinderte cis-Frauen zwischen ~13-45. Der Begriff soll nicht Frauen ersetzen.

 

Wenn Frau Rowling aber statt "Personen die menstruieren" explizit "Frauen" sagen will, dann will sie bewusst gewisse Personen ausschließen.

Niemand sagt, dass beide Begriffe identisch sind. Rowlings "Frauen" inkludiert "Personen, die menstruieren". Zumindest biologisch, wahrscheinlich auch medizinisch, halte ich das für tragbar. Dass bedeutet aber nicht, das der Begriff "Frauen" nicht auch noch andere Gruppen enthält.

In dem Artikel , auf dessen Überschrift sich Rowling bezieht, geht es um die negativen Effekte von COVID-19 auf Frauen (Gender), im besonderen "menstrual health and hygene". Damit betrifft in dem Kontext es Transfrauen nicht.

Warum Rowling der Meinung ist, das so sagen zu müssen, weiß ich nicht. Ihr sollte eigentlich klar gewesen sein, was sie damit auslöst. Ich nehme es nicht als Ausschluss wahr.

 

Zudem, nur weil jemand Aussagen gut begründen kann macht sie das noch lange nicht unproblematisch. ...

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb, dass ich ihrer Begründung folgen kann.

 

@Troubled Blood:

Der von dir verlinkte Artikel zeigt genau das Verhalten, dass Coyne hier wiedergibt und Cohen hier anspricht. Es wird sich aufgeregt und nur die Überschrift gelesen. Ich glaube Cohen mal, wenn er schreibt:

Creed mentions the advantage of lipstick and a wig in making women think he’s 'a harmless old queer' when Strike interviews him, and that’s about that. A novelist uses a passing detail to explain how a murderer got close to one of his victims – for presumably the victim who gave the police a 'proper description' did not see him in a woman’s coat and wig. A critic, unintentionally or not, whips up a rage, and thousands allow themselves to be whipped. Pavlov’s dogs showed more critical independence.

 

I can’t say more without spoiling the book for readers. But let me put it like this: when you reach the last pages the full absurdity of the statement that Rowling’s 'moral seems to be: never trust a man in a dress' will be revealed.

 

 

Wegen dieses Herumgeheule habe ich das "Arschloch" Hitchens zitiert. Falls du 21 Minuten deiner Zeit opfern möchtest, empfehle ich dir, diese Rede von ihm anzuhören.

Beleidigt zu sein ist einfach kein Argument. Das bedeutet natürlich nicht, dass man jeden beleidigen soll.

 

Wie du von "Beleidigt sein ist kein Argument" auf "Letztendlich ist so eine Haltung u.a. für die Spaltung in den USA verantwortlich" kommst, kann ich nicht nachvollziehen.

 

@slowcar: Wie sirdoom gezeigt hat, gibt es Aufrufe zum verbrennen von Rowlings Büchern. Wie weit verbreitet das ist, kann ich nicht sagen.

Für mich ist "Cancel Culture" wenn Leute so laut herumheulen, weil sie sich beleidigt fühlen, dass deswegen Veranstaltungen, Aussagen oder ähnliches abgesagt oder zurückgezogen werden. Wie Rechte das genau nutzen, weiß ich nicht. Ich finde es schwer zu sagen, "existiert nicht", da doch immer wieder "gecancelt" wird. Oder nehme ich das falsch wahr? Welchen Begriff darf oder soll ich dafür verwenden? "Anstand" halte ich hier nicht für passend.

 

Von der Schutzwürdigkeit sind, mir persönlich, da meine Bekannten wichtiger.

Will ich dir auch gar nicht in Abrede stellen. Ich hoffe, dass kam nicht so rüber.

Ich "verteidige" Rowlings, da hier in meinen Augen eine Hexenjagd stattfindet. Bis jetzt sehe ich lediglich das erwähnte "if" als Angriffspunkt. Aber das steht zumindest aus meiner Sicht in keiner Relation zum entstandenem Tam Tam.

 

Nochmals: Nicht gleich beleidigt sein, sondern in Ruhe die Fakten anschauen. Wenn die Gefühle hochkochen entartet eine Diskussion im Geschriebenem sehr schnell.

 

Danke an Tungstonid und Medizinmann für euer schnelles Einspringen für Hitchens.

[Sascha M.]

Personen die menstruieren ist der größer gefasste Begriff, Frauen - nach herkömmlichen Verständnis -, der kleiner gefasste Begriff, da dieser idR. nicht Transfrauen umfasst. Die im Artikel genannten Effekte würden allerdings durchaus auch auf einige Transmänner zutreffen, die man hier dann wieder - sofern man sie "mit meint" - ja als "Frauen" subsumieren würde, was sie weder sind noch sein wollen. Wenn es also nicht nur Cis-Frauen betrifft, sondern alle Personen die menstruieren (können), dann ist "Personen die menstruieren" der medizinisch korrekte Begriff. "Frauen" verdeckt, aber eben alles andere und schließt diese aus, bzw. ist beleidigend denen Personen gegenüber, die zwar (noch) menstruieren, aber keine Frauen im üblichen Verständnis mehr sind.

 

Der von mir verlinkte Artikel geht nicht nur auf das aktuelle Buch, sondern auch auf ein früheres Buch von ihr, wie auch auf die Darstellung in anderen Büchern und auch Filmen, von anderen Autoren ein. Es geht nicht (nur) um Rowling, sondern um ein generelles Bild, dass einige Medien von einer Minderheit zeigen. Und dieses Bild ist ein verzerrtes, was um so schlimmer ist, wenn es sich um exponierte Medien handelt, weil sie etwa von bekannten Autoren und Autorinnen stammen, die aufgrund ihrer Popularität wohl weite Verbreitung erfahren werden und somit das Bild dieser Minderheit in unserer Gesellschaft beeinflussen kann.

 

In einem leicht anderen Kontext kennen wir sowas als "Mean World Syndrome", wo Leute, die viele Krimis gucken, in denen ja dauernd Leute umgebracht werden, glauben die Welt ansich und die in ihr lebenden Menschen seinen gefährlicher als sie tatsächlich sind. Wenn ich in meinem Umfeld jetzt keine Transperson kenne und mein einziger Zugang zu ihnen Bücher, Film und Fernsehen ist, wo diese dann eben vornehmlich als "irgendwie krank", "psychopathisch" und als Mörder*innen beschrieben werden, kann dies eben dazu führen, dass ich Transpersonen tendenziell eher als genau das wahrnehme.

 

Und entgegen den größtenteils eher unbegründeten Befürchtungen von Frau Rowling, ist dies ein tatsächlich nachgewiesener psychologischer Effekt. Daraus ergibt sich, dass man als Autor eine Verantwortung besitzt, wie man insbesondere Minderheiten in seinen Werken darstellt.

 

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Ich kannte Hitchens vorher nicht - weder vom Aussehen, noch von einem Wirken. Mein Gedankengang ergibt sich aus dem von dir präsentierten Zitat, dass aus meiner Sicht eben für ihn sehr unglücklich "geworded" ist. Es zeichnet eben das Bild einer Person, die sich kein deut für sein Gegenüber interessiert. Und wenn ich halt eine Person bin, die sich nicht für andere Menschen interessiert, noch dafür was sie mit ihren Worten bei anderen Personen womöglich auslöst, dem ist es auch egal ob sie andere Leute womöglich gefährdet, wenn sie keine Maske trägt.

 

Es mag sein, dass Herr Hitchens an anderer Stelle es besser ausdrückt, oder sogar sagt, dass man andere Leute nicht explizit Beleidigen darf. Dieses Zitat aber so in dieser Form, ist die perfekte Begründung für jeden der sich "es nicht verbieten lassen will", schwarze Personen weiterhin N*ger zu nennen, Ebenfalls ist es im Kontextes dieses Threads ebenfalls dazu geeignet, die Begründung dafür zu liefern, Transfrauen als "Männer in Frauenkleidern" zu verunglimpfen.

 

Herr Hitchens mag weitaus differenzierter sein und das dort gesagte anders gemeint haben. Dieses Zitat aber - ohne weiteren Kontext - ist die Blaupause der Einstellung eines jeden ignoranten Arschlochs und eines jeden Internettrolls, der "ja nur einen Witz" machen wollte - als er das Bild von Flüchtlingen, die in die Gaskammer von Auschwitz reingephotoshopt wurden, postete.

 

EDIT: Und wer sich fragt, wie ich nun das wieder meine, kann sich gerne mal diese Playlist zum Alt-Right Playbook, oder diese zu Gamer Gate, anschauen, wo das vermeintliche beharren auf "Sachargumenten", wie eben auch verwenden von vorgeblichen Humor, Sarkasmus in Ironie eine Art Selsbtverteidigungsmechanismus von insb. rechten Internettrollen gegen Kritik ist.

Edited September 23, 2020 by Sascha M.