Max Mustermann Posted July 16, 2015 Report Share Posted July 16, 2015 (edited) Hm... Mit Kraftstufe 2 in der normalen Version:- Reichweite 12m- Entzug = KS-2, mindestens 2 Mit KS 2 in der erweiterten Version- Reichweite 120m- Entzug = KS, in diesem Fall 2 Ich sehe noch immer keinen Sinn die einfache Version zu nehmen. Übersehe ich noch etwas?Es ist ein aktiver Wahrnehmungszauber, d.h. wenn der Zauberer wahrnimmt, während er den Zauber aufrecht erhält, würfelt er eine vergleichende Wahrnehmungsprobe mit der Kraftstufe als Limit. Deshalb sollte die KS vllt höher als 2 sein.... MfG Max ps: Reagenzien nur beim Wirken des Zaubers Edited July 16, 2015 by Max Mustermann 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krushvor Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 Hm... Mit Kraftstufe 2 in der normalen Version:- Reichweite 12m- Entzug = KS-2, mindestens 2 Mit KS 2 in der erweiterten Version- Reichweite 120m- Entzug = KS, in diesem Fall 2 Ich sehe noch immer keinen Sinn die einfache Version zu nehmen. Übersehe ich noch etwas?Es ist ein aktiver Wahrnehmungszauber, d.h. wenn der Zauberer wahrnimmt, während er den Zauber aufrecht erhält, würfelt er eine vergleichende Wahrnehmungsprobe mit der Kraftstufe als Limit. Deshalb sollte die KS vllt höher als 2 sein.... MfG Max ps: Reagenzien nur beim Wirken des Zaubers Alles klar, jetzt habe ich es verstanden! Danke! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ByteStorm Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 (edited) Habe ich es richtig verstanden das der einzige Unterschied zwischen den Wahrnehmungszaubern "Feinde entdecken" und "erweiteres Feinde entdecken" der ist, dass letzterer eine deutlich höhere Reichweite hat?Wenn dem so ist: Welchen Nutzen hat dann das einfache "Feinde entdecken"? Eignet sich aufgrund des geringeren Entzugs u.U. fur das Ritual Fernwahrnehmung, da dort die Reichweite durchs Ritual festgelegt wird.Entzug wird durch Ritual auch verändert. Edited July 17, 2015 by ByteStorm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 @Spruch von einem Geist sprechen und aufrechterhalten lassen Ich möchte noch anmerken, dass imho der Geist auf der selben Ebene wie das Ziel des Zauberspruchs sein muß. Also wenn der Mage vom Geist sein Attribut pushen läßt, muß der Geist auch während dem aufrechterhalten auf der phys. Ebene bleiben (GRW s. 394, 280) Ich spiele seit langem zum ersten mal mit dem Gedanken einen Magier zu bauen, der tatsächlich Wert auf Waffenloser Kampf und Berührungszauber legt. Fräge: Findet der Angriff auf unfreiwillige Ziele bei Berührungszaubern in der gleichen Handlungsphase statt, wie das Sprechen des Zaubers? Hier bist du auf die selbe Baustelle wie ich gestoßen. Meine Sichtweise (Magie: Kurze Fragen/Kurze Antworten: Beitrag ca. 870) Wenn ich mit meinem Magier im Nahkampf stehe und einen Zauber der Art Berührung anwenden will muss ich da erst einen Waffenlosen Nahkampf Angriff durchführen oder trifft der automatisch? Ja... du brauchst einen Nahkampfangriff! GRW s. 280 - Zauber - Reichweite"Einige Zauber erfordern, dass das Ziel berührt wird ( . Wenn das Ziel sich nicht berühren lassen will, muss der Zauberer einen waffenlosen Angriff gegen das Ziel durchführen, um es zu berühren." GRW s. 188 - Berührungsangriff"Wenn das Ziel eines Angriffs nur ist, jemanden zu berühren, um einen Zauber wirken zu können ... erhält der Angreifer einen Würfelpoolbonus von +2. Außerdem gelten auch alle Streiftreffer (S. 172) als erfolgreiche Berührung." GRW s. 279 - Auswahl von Zielen"Manche Zauber können nur gewirkt werden, wenn der Charakter das Ziel berührt. In diesem Fall muss er das Ziel nicht unbedingt sehen, aber vielleicht einen waffenlosen Angriff durchführen, um ein unwilliges Ziel zu berühren. Das Berühren eines Ziels durch Bekleidung, Panzerung oder eine Farbschicht ist dafür ausreichend, Hautkontakt ist nicht erforderlich." In der Praxis halte ich das so, dass der Mage den Spruch wirkt (Zauber wirken - komplexe Handlung)... danach hat er zb. die leuchtenden Hände oder ähnliches. Und sobald er dann den Waffenlosen Angriff schafft (komplexe Handlung) - quasi das nächste beührte Ziel - wird der Spruch freigesetzt. Sollte der Gegner zb. mehrmals erfolgreich ausweichen, kann das auch zb. erst in der 3. Kampfrunde des Mages stattfinden. Wäre das überhaupt möglich? Ini-Durchgang 1: Nahkampfangriff (Waffenloser Kampf) als Berührungsangriff (+2 Würfel)Ini-Durchgang 2: Berührungszauber (meinetwegen auch Schnellzaubern und zwei mal) Seh ich das so richtig oder hab ich irgendwas übersehen, vertauscht? Falsche Reihenfolge... INI Durchgang 1: Zauber wirken (Kann imho auch schon VOR dem Kampf vorbereitet werden)INI Durchgang 2: Waffenloser Angriff Der Spruch wird erst freigesetzt, wenn alle Vorraussetzungen erfüllt werden. In diesem Fall die Berührung. Ich hab da nochmal ne Frage zum Ausweichen: Indirekten Zaubern darf ausgewichen werden, direkten nicht. Von beiden gibt es Berührungszauber.Direkter Zauber: Berührungsangriff (Ziel darf Ausweichen), Schadenswiderstandsprobe (Kon oder Wil)Indirekter Zauber: Berührungsangriff (Ziel darf Ausweichen), Verteidigungswurf des Ziels (darf also nochmal ausweichen?), SchadenswiderstandSeh ich das so richtig oder hab ich irgendwas übersehen, vertauscht? OK... 2 Beispiele: Todeshand (Direkt):Zauber wirken: Spruchzauber + Magie ... der Gegner widersteht mit WIL. Zu diesem Zeitpunkt würfel ich nur die Probe für den Mage... den Spruchwiderstand würfel ich erst bei erfolgreichem Waffenlosen Angriff. Waffenloser Angriff zur Berührung: GES + Waffenlos + 2 gegen REA + INT ... Gleichstand reicht für eine Berührung. War der Waffenlose Angriff erfolgreich, würfel ich jetzt den Spruchwiderstand mit WIL für das Opfer. Das Opfer erhält keinen Schadenswiderstand (wegen Direkt) und der Schaden wird verrechnet. Der Mage würfelt seinen Entzug. Schlag (Indirekt):Zauber wirken: Spruchzauber + Magie ... das Opfer hat keinen Widerstandsprobe. Waffenloser Angriff zur Berührung: GES + Waffenlos + 2 gegen REA + INT ... Gleichstand reicht für eine Berührung. Schaden/DK ausrechnen... das Opfer hat eine Schadenswiderstandsprobe mit KON + Panzerung (wegen indirekt) Schaden verrechnen und der Mage würfelt seinen Entzug Kurz gesagt: Direkt: Opfer hat Spruchwiderstand aber keinen SchadenswiderstandIndirekt: Opfer hat keinen Spruchwiderstand, aber dafür Schadenswiderstand Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 (edited) Also deiner Ansicht nach Corpheus: Zwei komplexe Handlungen statt einer für Berührungszauber auf unfreiwillige Ziele. Massarus Antwort kam mir da auch etwas zu simpel vor. Macht Berührungszauber wieder etwas... unschöner. Edited July 17, 2015 by Femmex Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 Korrekt... RAW sehe ich keine andere Möglichkeit. Wie in SR4 alles mit 1 Komplexen Handlung abzuwickeln hat in SR5 keine Grundlage mehr und fällt imho in die Kategorie Hausregel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 (edited) ???HuuuuiIch bin jetzt echt überrascht.bisher war es immer so, das die Berührung (für die als Waffenloser Angriff mit +2 gewürfelt wurde )IMMER Teil des Zaubers und passierte im selben Augenblick.Das galt bisher auch in der 5ten Edition. Woher kommt es, das Ihr glaubt, das es 2 verschiedene komplexe Aktionen sind ?( zumal die ganzen Kampfzauber sofort, in derselben komplexen Aktion losgehen)also abgesehen davon das es bisher nicht so war (2 verschiedene komplexe Aktionnen) GEHT es auch gar nicht.....Ich bin überrascht, das sich solche Regelmisinterpretationen einschleichen....Oder habe Ich irgendwas in SR5 übersehen und sie haben die ZAuberregelbn im Strassengrimnoire aufgehoben ? (denn im GRW war beides eine einzige komplexe Aktion). Korrekt... RAW sehe ich keine andere Möglichkeit. Wie in SR4 alles mit 1 Komplexen Handlung abzuwickeln hat in SR5 keine Grundlage mehr und fällt imho in die Kategorie Hausregel. danke Corpheus, genau das meinte IchAlso legt Ihr das wirklich so us, das man jetzt 2 komplexe Aktionen braucht ?Und wie regelt Ihr das mit der Zauberdauer ?Was wenn Ihr zwischen dem Casten und dem Angreifen ....2 oder noch mehr Aktionen verstreichen lasst, oder Minuten ? Rennen dann eure Zauberer ...mit einer geladenen Hand rum ? Ich bin Wuirklich etwas erstaunt.Vor allem bei solchen Sätzen wie der von Corpheus ?!!Wo siehst Du das Problem darin das der Zauber und die Berührung teil derselben Aktion ist ? mit leicht verwundertem TanzMedizinmann Edited July 17, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 ( zumal die ganzen Kampfzauber sofort, in derselben komplexen Aktion losgehen)Das war auch mein bisheriger Gedanke. (denn im GRW war beides eine einzige komplexe Aktion)Bei Berührungszaubern steht nur das ein waffenloser Angriff von nöten ist, wenn das Ziel unfreiwillig ist.Ob das aber zwei Aktionen oder eine sind... steht da nicht. Deshalb hatte ich ja gefragt. Waffenloser Angriff ist eine komplexe HandlungZaubern ist eine komplexe Handlung (im normalfall) Kampfzauber gehen aber eigentlich direkt "hoch" wenn sie gewirkt werden. (ist mir bewusst) Beide Interpretationen sind theoretisch durch Regeln möglich. Ich hab keine Textzeile gesehen, die das eine oder andere direkt ausschließt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 (edited) @MedizinmannHast doch damals zum Thema auch mitdiskutiert... und mit Kampfzaubern macht das auch keinen Sinn wegen ihrer Dauer (S) Der Zauberer wirkt ihn in ID 1, will dann seinen Feind in ID 2 berühren, aber der Zauber wirkt sofort , in ID 2 ist er schon nicht mehr da....also ein Los,Stop Schade Zauber ??? Das hat mich auch lange verwirrt. Ist aber nicht so. Die Wirkungsdauer "Sofort" impliziiert eine umgangssprachlich sofortige Wirkung. Regeltechnisch erfolgt die Wirkung jedoch in Schritt 5. Eine Bindung an ID`s ist nicht vorgeschrieben. GRW s. 280 - SCHRITT 5: ZAUBERWIRKUNG BESTIMMEN"Die genauen Effekte eines Zaubers sind in seiner Beschreibung angegeben. Einige Zauber erfordern eine Vergleichende Probe, bevor die Wirkung bestimmt wird, anderen kann das Ziel sogar ausweichen. Beachten Sie, dass die Wirkung jetzt in Schritt 5 einsetzt." Das heißt nichts anderes, als das das Ziel zb. dem waffenlosen Angriff noch ausweichen kann, bevor die Wirkung eintritt. Ist allerdings in der Tat nicht nur versteckt, sondern auch ungünstig formuliert. Der Nahkampf mit Berührungsangriffen ist leider sehr ungünstig gerregelt. Aber da ist nicht daran zu rütteln... es wird ein Waffenloser Berührungsangriff vorrausgesetzt... und für den Spruch eine Komplexe Handlung. Macht zusammen 2 Komplexe Handlungen... Edited July 17, 2015 by Corpheus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 In der Praxis spricht der Mage (bei uns) den Spruch vor dem Kampf... dann gilt die nächste Berührung. Im Kampf gilt dann der erste erfolgreiche Berührungsangriff. Danach entweder das Risiko eingehen und im Kampf den Spruch sprechen... und dann mit dem nächsten Angriff wieder magisch treffen... oder mundan weitermachen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 (edited) @MedizinmannHast doch damals zum Thema auch mitdiskutiert... :DDas Tue Ich bei vielen ThemenUnd du siehst Ich hab damals schon das gleiche Geschrieben und dasEinige Zauber erfordern eine Vergleichende Probe, bevor die Wirkung bestimmt wird, anderen kann das Ziel sogar ausweichen. ist ja auch klar, bedeutet aber NICHT das man 2 komplexe Aktionen braucht !sondern nur, das die Wirkung erst nach dem Ausweichen des Ziels kommt.Was ja auch klar ist.Also bisher Sehe Ich NICHTS was dagegen spricht den ZAuber und die Berührung in einer Aktion durchzuführenund mindestens 2 Argumente die dafür sprechen War warscheinlich damals genausosudn wird warscheinlich nächstes Jahr, wenn jemand anders mit der Frage kommt auch nicht anders sein In der Praxis spricht der Mage (bei uns) den Spruch vor dem Kampf... dann gilt die nächste Berührung. Im Kampf gilt dann der erste erfolgreiche Berührungsangriff. Hmmmm, damit machst Du aber aus dem sofortigen Zauber einen Aufrechterhaltenden Zauber.... mit vielen Tänzen in vielen ForenMedizinmann Edited July 17, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 Also bisher Sehe Ich NICHTS was dagegen spricht den ZAuber und die Berührung in einer Aktion durchzuführenund mindestens 2 Arguumente die dafür sprechen Siehe hier: Der Nahkampf mit Berührungsangriffen ist leider sehr ungünstig gerregelt. Aber da ist nicht daran zu rütteln... es wird ein Waffenloser Berührungsangriff vorrausgesetzt... und für den Spruch eine Komplexe Handlung. Macht zusammen 2 Komplexe Handlungen... Es gibt dafür keine Ausnahmeregelung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 (edited) Der Nahkampf mit Berührungsangriffen ist leider sehr ungünstig gerregelt. Aber da ist nicht daran zu rütteln... es wird ein Waffenloser Berührungsangriff vorrausgesetzt... und für den Spruch eine Komplexe Handlung. Macht zusammen 2 Komplexe Handlungen. ja, das hast Du geschriebenaber du hast einen Logischen Fehlschluss darin.Der "Angriff "mit dem Zauber ist kein Angriff in dem Sinne um Schaden zu machen (also keine komplexe Angriffsroutine, Roundhouse Kick oder der gleichen.Es ist NUR ein " Tap, Du bist(verzaubert) ". dies geht sehr viel schneller als eine normale Angriffsroutine und ist Teil des Zaubervorganges.NUR um zu sehen ob Du mit " Tap Du bist" auch erfolgreich bist, deshalb kommt der Wurf auf Waffenloser Angriff mit den +2 Bonus eben weil es nur ein Touch ist, kein Angriff, der auch Schaden machtDESHALB sind es nicht 2 komplexe Aktionen sondern nur eine (mit 2 Würfen, eine ob der Zauber klappt und eine ob das "Tap, Du bist(verzaubert)" klappt) Deshalb klappt der Zauber auch als sofortiger Zauberund man muss keine Hausregeln dazu nehmen. (kann man machen, muß man aber nicht) Es gibt dafür keine Ausnahmeregelung DU machst die Ausnahmeregelung HougH!Medizinmann Edited July 17, 2015 by Medizinmann 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 (edited) Darf ich denn dann Leute mit MA Manövern wie beispielsweise (wobei ist das einzige was mir einfällt das Sinn macht) einen Kampftritt "berühren" um mir noch zusätzlich einen Punkt Reichweite zu sichern? (steht nirgendswo was von Händen) Edited July 17, 2015 by Femmex Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted July 17, 2015 Report Share Posted July 17, 2015 @MedizinmannDu argumentierst (wieder mal) total abseits der Regeln. Auch ein Berührungsangriff ist ein komplexe Handlung. Die Erleichterung, dass du den Gegner nur abschlägst, schlägt sich in dem +2 Bonus und das Streiftreffer bereits als Berührung gelten, nieder (GRW s. 188). Das GRW verlangt bei Berührungszauber eindeutig einen Waffenlosen Angriff: GRW s. 280" Wenn das Ziel sich nicht berühren lassen will, muss der Zauberer einen waffenlosen Angriff gegen das Ziel durchführen, um es zu berühren." Sowohl der Spruch selbst als auch der Waffenlose Angriff benötigen RAW je 1 Komplexe Handlung. Es steht nirgends, dass die beiden in irgendeiner Weise mit nur 1 Handlung durchgeführt werden können. 2 Proben erforderlich ---- 2 Handlungen! Kannst das gerne ignorieren und als Hausregel wie in SR4a vorgehen. Aber wenn du mit dem GRW argumentierst, erwarte ich was substanzielles in Form aussagekräftiger Zitate. Nicht bloß reine Hypothesen und Meinungen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts