Eine Frage der Dosierung

[Avalia]

Stim-Patches gehen nur bis Stufe 6

[Malashim]

Das mit dem Bonus durch das Schild mein ich ja auch garnicht, aber Sturmgewehr und alles andere wofür man die 2. Hand braucht (Nachladen wurde als Beispiel schon genannt) erfordert, dass er das Schild wegstellt und der Bonus futsch ist.

 

Ansonsten schau dir mal bei meinem Beitrag weiter oben noch den Editierten Zusatz für die Handgranaten in aller Ruhe an und überrasche ihn mal damit wenn Wände in der Nähe sind, da wird sein Edge schnell jammern. Zudem sind Granaten damit für alle Teammitglieder tödlich, vorallem wenn man nicht im Freien ohne Wände in der Nähe kämpft.

[SnakeEye]

Stimmt, StimPatches nur bis STufe 6, noch besser dann bleibt wenigstens was übrig...

 

machs wie Lara Croft    (oder ein Grammaton Kleriker )

oder nimm ne 2te MP   oder XL Mags/Drum Mags mit 50 Schuss

geht alles 

 

Ja, das sieht aber nur cool aus ohne Schild. 

Außerdem passen nicht sooo viele MP-Mags an den Unterarm, wenn da unter der Panzerung überhaupt Platz für ist...

Und solches Spielzeug kostet auch wieder was zusätzlich...

 

Nichts im Leben ist umsonst, außer dem Tot und selbst der kostet was....

[raben-aas]

Wir spielten eigentlich in der Konstellation bisher nur D&D 4e. Hier ist das System sehr stark ausbalanciert und man kann als Spielleiter sehr genau dosieren, was für einen Kampf man den Spielern bietet (super leicht, schaffbar oder nahezu unmöglich mit wahrscheinlichem TPK). D&D ist dabei sehr taktisch und lebt davon, dass man alles offen würfeln kann. (...) Shadowrun kommt wie ein ebenso taktisches System daher. Es gibt sehr umfangreiche Kampfregeln (eigentlich sogar umfangreicher als bei D&D4e), mit zahlreichen Situationsmodifikatoren, speziellen Regeln für Waffen, Granaten, Raketen, Fahrzeugem etc. Dann gibt es noch diese Professionalitätsstufe für NSCs. Insgesamt erweckte das bei mir den Eindruck, es handelte sich auch um ein taktisches Kampfsystem, bei dem Spieler und Spielleiter gegeneinander antreten und sich im Rahmen der festgelegten Regeln sozusagen "duellieren" können.

 

Da ich D&D 4 selbst sehr gut kenne: NEIN, SHADOWRUN IST EGAL IN WELCHER EDITION DEFINITIV NICHT(!!!!) SO GUT UND TAKTISCH AUSBALANCIERT WIE D&D4.

 

SR ist eher an einer ... hm ... cineastischen Interpretation der Realität ausgerichtet. Sprich: die Frage ist nicht, wieviele Minions und NSCs ich anhand ihres EP-WErtes zu einem herausfordernden Encounter zusammenbastel, sondern "Würde dieser Konzern eine Datei mit Marktwert 3 Millionen nicht mit einer Elite-Truppe aus 12 Soldaten plus Helikopter in Bereitschaft, 4 Drohnen und Magier in der Hinterhand schützen"?`` (übrigens Antwort: Nein, würdfe er nicht, da seine Verluste versichert sind und 3 Millionen in der Welt der Megakonzerne ein feuchter Furz sind. Es muss nämlich in die Rechnung einbezogen werden, wie teuer der Schutz ist im Vergleich zur Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich jmd das Ding stehlen will. Und das ist - außer am Spieltisch desjenigen, der gerade diese Mission spielt - EXTREM unlikely)).

 

Auch ist bei SR schon aufgrund des Geheimnislevels UNBEDINGT zu raten, verdeckt zu würfeln (nicht unbedingt grundsätzlich, aber da man als SL eigentlich nonstop Wahrnehmungswürfe für unentdeckte Kameras, Sensoren, Drohnen oder Wachen/Bystander macht entwickelt sich eine "Verdeckt-Würfeln-Kultur" fast von alleine Jedenfalls an meinem Spieltisch.

 

Zudem gibt es in SR (again: egal welche Edition) viel stärkrer den Impuls der "Rule of Cool": Eine Aktion geht hier eher durch, weil sie einfach improvisiert und cineastisch saugeil ist, als beim VIEL mehr "Miniaturen-PLay"-lastigen D&D.

 

Und ehe ihr mault: Ich sage weder, dass man SR nicht mir Miniaturen spielen könnte, noch dass man D&D und speziell D&D4 nicht auch OHNE Miniaturen spielen könnte, ich sage nur: IM Schnitt und von dem, was die Regeln und Anleitungen as written vorgeben unterstützt D&D4 VIEL stärker ein Miniaturen-basiertes, gebalanctes und offenes Würfelspiel als das dramatiklastige und im Kampf im Vergleich super-unbalancierte SR.

 

AAS

Edited June 3, 2014 by raben-aas

[Synapscape]

Danke für die klaren Worte.

Ich bin da vermutlich einfach nur der Fülle der Regeln aufgesessen, die SR5 bietet und das Thema Professionalität der NSCs wirkte für mich ein bisschen wie die Challange Ratings bei Pathfinder, D&D3.5 oder eben die Levels bei D&D4e.

Daher vermutlich das Missverständnis in Sachen Taktik.

Für cineastische Regeln kommen sie mir jetzt arg umständlich vor, aber da muss man sich vermutlich erst einmal eingrooven.

[Medizinmann]

 @Raben Aas

Auch ist bei SR schon aufgrund des Geheimnislevels UNBEDINGT zu raten, verdeckt zu würfeln

ist zwar jetzt offtopic (Sorry ) aber Ich bin noch nie ein Fan von verstecktem Würfeln gewesen. für Mich hat es zu viel mot SL-Railroading zu tun.

Ich diskutiere da auch gerne darüber, aber wenn, dann im Offtopic bereich, nicht hier um den Thread nicht zu entführen

Ich bin da vermutlich einfach nur der Fülle der Regeln aufgesessen, die SR5 bietet

Das was bisher kam, ist erst die Spitze des Eisbergs. Ich schätze es wird noch weitaus (! ) mehr kommen !

 

Der Heute nicht am Tiananmen Platz tanzen darf

Medizinmann

[Synapscape]

Das was bisher kam, ist erst die Spitze des Eisbergs. Ich schätze es wird noch weitaus (! ) mehr kommen !

Noch mehr? Aber wozu, wenn es am Ende doch kein taktisches Kampfsystem ist? Ich bin verwirrt. Kenn ebisher nur entweder wirklich taktische Spiele wie D&D4e oder eben schlanke ROllenspiele wie z.B. Cthulhu, wo man den ganzen Kampf mit einer Din A4-Seite Regeln abwickeln kann.

Naja, wir spielen jetzt noch ein paar Sessions und dann wird sich zeigen, ob Shadowrun was für uns ist oder nicht.

Die Frage der Dosierung gestaltet sich dann doch etwas schwieriger.

[raben-aas]

ist zwar jetzt offtopic (Sorry ) aber Ich bin noch nie ein Fan von verstecktem Würfeln gewesen. für Mich hat es zu viel mot SL-Railroading zu tun.

Ich diskutiere da auch gerne darüber, aber wenn, dann im Offtopic bereich, nicht hier um den Thread nicht zu entführen

 

Brauchen wir nicht drüber diskutieren, ist eine klare Frage der persönlichen Präferenz. Ich habe mich schon vor langer Zeit aus der in Dtl wütenden Diskussion über Player Empowernment und Schutz der Spieler vorm bösen SL verabschiedet. Ich bin Oldschool, bei mir macht der SL im Sinne des Erlebnisses der Spieler alles, was er will, und wenn er das Scheiße macht, dann geh ich zu dem SL halt nicht mehr hin.

 

AAS

[Richter]

Die Diskussion wütet mindestens genauso wild in Amerika. Auf Dumpshock hat sich ein gewisser Plasteel Frankenstein - neben den üblichen Verdächtigen - gerade als besonders aggressiver Teilnehmer gezeigt.

 

Persönlich würfel ich lieber verdeckt, was nicht zuletzt auch Schutz der Spieler vor Ausreißerergebnissen ist - wenn ein Goon plötzlich 12 Erfolge hat, kann ich die einfach runterregeln und niemand muss einen SC ohne Kopf beklagen. Jaja, Ich weiß, SR5 und Limits, nur ist mit der bewusst gestiegenen Tödlichkeit da die Chance auf Charkills durch ungeschickte Würfe eher gestiegen als gefallen.

 

Ich würfel natürlich wenn gewünscht auch offen, aber dann sprechen die Würfel, wie sie sprechen (in einem momentan aktiven Spiel hat ein Magier so auf die Harte erfahren, wie gut das Springfield M1A Leute erschiessen kann). Für bestimmte, besonders dramatische Szenen mache ich das auch bewusst - und ein von mir gespielter Bosskampf eines SC gegen ihre Nemesis hat so auch einiges an Drama gewonnen (wobei sie ihn mit einem extrem guten Wurf genau on den Overflow geprügelt hat, was diesen Moment noch deutlich epischer gemacht hat).

Edited June 4, 2014 by Richter

[Synapscape]

Ich persönlich finde es gar nicht schlecht, wenn das "Springfield M1A Leute erschiessen kann", genauso ist es ja auch im echten Leben.

 

Ob man nun verborgen oder offen würfelt, spielt da in meinem Fall erst mal keine Rolle, denn selbst wenn ich offen würfle: ich kann einen so stark gepanzerten Charakter gar nicht erschießen, egal, was ich mache. Selbst, wenn ich verdeckt würfle und dann die maximale Anzahl an Erfolgen fake.

 

Ich finde es nachvollziehbar, dass jemand, der aufgecybert ist, vielleicht ne schussischere Weste trägt, von einem Punk mit nem alten Revolver nur bei einem absoluten Glückstreffer ernsthaften Schaden nimmt. Aber momentan stellt sich SR für mich so dar, dass es laut GRW ganz legale Möglichkeiten gibt, einen Charakter zu bauen, der selbst von einer Spezialeinheit mit schwerstem Gerät nichts zu befürchten hat, ohne selber auch nur die geringste Einschränkung in Sachen Mobilität zu erleiden. Da muss ich dann schon auf Sonderregeln zugreifen wie die weiter oben beschriebene "Bulls-Eye Burst".

 

Ist das wirklich das System, dass von den Machern so gewollt ist?

"GMV" mal hin oder her was das Schild angeht, aber muss ich meiner Gruppe jetzt ernsthaft immer gleich irgendwelche nuklear bestückten Kampfjets auf den Hals hetzen, um eine bedrohliche Situation ingame zu schaffen? Besagtem Spieler mit der Megapanzerung ist es momentan nämlich völlig wumpe, wie gut bewacht die Konzernanlage ist oder wie gut bewaffnet. Regeltechnisch muss er für keine davon einen Plan aufstellen, er marschiert einfach rein und ballert alles platt. Dank Megapanzerung kein Problem. Kleinere und durchaus realistischere Gefahren durch Gegner wie Mafia-Goons, eine Straßengang oder den Al Pacino-Artigen Drogenlord mit Sturmgewehr und untermontierten Granatwerfer führen nur zu Lachern. "Was können die mir schon tun? 38 Würfel Schadensreduktion und alles nur geistig!" ist der Spruch, den ich dann sofort höre.

 

Auch die Anzahl der Gegner spielt keine Rolle, da mehrere Angriffe nur den Verteidigungspool senken, der besagtem Spieler eh egal ist, dank der hohen Panzerung. Und das Limit bzw. die Präzision limitiert eh die Anzahl möglicher Erfolge. Solange er den Schaden immer ganz gut reduzieren und dann entsprechend Stimpaks nutzen kann, ist der Charakter unverwundbar (bis die Stimpacks nachlassen, ok).

 

Mal abgesehen davon: wozu brauch eich als SL noch diese ganzen Arsenale an Waffen? Alle meine Gegner können selbst mit der besten Handfeuerwaffe nichts ausrichten. Eventuell noch mit einer Panzerfaust. Das ist in meinen Augen absurd und sprengt jedes Verständnis dafür, wie die Welt von SR funktioniert. Ich will nicht nur Panzerabwehrtrupps gegen so einen Spieler ins Feld führen können. Das verzerrt jegliche Balance.

Edited June 4, 2014 by Synapscape

[Malashim]

Wenn er das nächstemal so in eine Anlage stürmt warte bis zu einem "kritischen" Moment (vorzugsweise er steht mitten im Kampf und ballert wild um sich - schaut nicht gut aus für die Sicherheit) nimm nen Magier und Edge einen Beherrschungsmanipulationszauber (Kraftstufe 6+ es geht ja um alles oder nichts) gegen dein Panzerungsmonster - dann befehle ihm während der Spruch wirkt seine Waffe wegzuwerfen/Panzerung auszuziehen und sich zu ergeben...

 

In Knast packen und mal schmoren lassen, vorzugsweise die anderen beiden Chars entkommen lassen (sofern sie auf diese Suizidabenteuer überhaupt mit rein gehen) und dann den beiden mal das Feld überlassen, um ihn rauszuholen. Denn das geht auch ohne Rambo zu spielen.

 

Wenn das ihm/dir nicht gefällt oder er nix draus lernt - tut mir leid aber ich fürchte dann seid ihr (bzw vornehmlich er - der Rest der Spieler scheint ja "normale" Chars zu haben) in SR wirklich falsch.

 

PS: alternativ geht auch ein Decker für Spaß, da ich mal annehme er benutzt Smartlink in seinem Sturmgewehr und das auch noch WiFi? Datenspike ins Gewehr und das Gewehr ist im A... dann ballert er erstmal niemanden mehr über den Haufen.

Edited June 4, 2014 by Dawnkeeper

[Axador]

Das Problem eines stark gepanzerten Charakters ist seit jeher das gleiche (schon in SR3 so erlebt):

 

Ein Panzertyp, eine Zauberschleuder und ein schmächtiger Hanswurst (Decker, Face usw) stehen den Gegnern gegenüber.

Welches Ziel würde ich als Charakter zuerst ausschalten? Ich knipse die Zauberschleuder zuerst aus, dann den Hanswurst, dann den Panzertyp.

Genau so geht dann auch die SL Oposition vor, denn diese haben genau den gleichen Überlebenswillen wie die Spieler.

 

Sobald dann die anderen Gegner liegen, konzentiert sich das Feuer auf den Panzertyp.

Dann kommt noch, "Steter Tropfen höhlt dein Stein". Selbst wenn der Panzercharakter nur 1 Geistigen Kampfrunde nimmt, so ist seine Leiste irgend wann mal voll.

Der Run ist dann gelaufen, da er selbst wenn er weg kommt keine Teamkollegen mehr hat.

 

Beispiel: Meine Gruppe (2 Decker und ich als Streetsam) schleichen durch die Kanalisation und stossen auf einen militärischen Com-Host. Keiner hat meine Deckerkollegen dazu gezwungen den Host zu infiltieren... Und promt holten sie sich zwei blutige Nasen und ich musste den einen im Rückzugsgefecht stabilisieren (1 im überzähligen Schaden) und dann wegschleppen.

Edited June 4, 2014 by Axador

[Masaru]

 verdiente blutige Nasen ... solche Spieler sind mir immer die liebsten

[SnakeEye]

ich kann einen so stark gepanzerten Charakter gar nicht erschießen, egal, was ich mache. Selbst, wenn ich verdeckt würfle und dann die maximale Anzahl an Erfolgen fake.

 

Naja, du kannst ihn nicht mit einem Schuss töten, aber gar nicht ist jetzt hoffnungslos übertrieben.

 

Ich finde es nachvollziehbar, dass jemand, der aufgecybert ist, vielleicht ne schussischere Weste trägt, von einem Punk mit nem alten Revolver nur bei einem absoluten Glückstreffer ernsthaften Schaden nimmt. Aber momentan stellt sich SR für mich so dar, dass es laut GRW ganz legale Möglichkeiten gibt, einen Charakter zu bauen, der selbst von einer Spezialeinheit mit schwerstem Gerät nichts zu befürchten hat, ohne selber auch nur die geringste Einschränkung in Sachen Mobilität zu erleiden. Da muss ich dann schon auf Sonderregeln zugreifen wie die weiter oben beschriebene "Bulls-Eye Burst".

 

Hast du meinen Post oben nicht gelesen?

Ich habe nur Bezug auf GRW-Regeln genommen und glaub mir ich kriege deinen Freund mit 38 Würfeln recht einfach gelegt.

Da reicht mir sogar ein Messer und drei Trolle im Nahkampf, die ihn festhalten, dann wird er aus der Rüstung geschält und filetiert.

Oder ein kleiner Magier grillt ihm das Hirn.

Oder ein Magier kontrolliert seine handlungen und veranlasst ihn sich nackt aus zu ziehen....

Du siehst SR nicht als taktisch. 

Ich sehe tausend Taktiken gegen einen stark gepanzerten Gegner...

 

st das wirklich das System, dass von den Machern so gewollt ist?

 

Ich behaupte nein. Und ich behaupte auch, dass es nicht so ist!

 

aber muss ich meiner Gruppe jetzt ernsthaft immer gleich irgendwelche nuklear bestückten Kampfjets auf den Hals hetzen, um eine bedrohliche Situation ingame zu schaffen?

Nein siehe oben...

Besagtem Spieler mit der Megapanzerung ist es momentan nämlich völlig wumpe, wie gut bewacht die Konzernanlage ist oder wie gut bewaffnet. Regeltechnisch muss er für keine davon einen Plan aufstellen, er marschiert einfach rein und ballert alles platt. Dank Megapanzerung kein Problem. Kleinere und durchaus realistischere Gefahren durch Gegner wie Mafia-Goons, eine Straßengang oder den Al Pacino-Artigen Drogenlord mit Sturmgewehr und untermontierten Granatwerfer führen nur zu Lachern. "Was können die mir schon tun? 38 Würfel Schadensreduktion und alles nur geistig!" ist der Spruch, den ich dann sofort höre.

 

Auch die Anzahl der Gegner spielt keine Rolle, da mehrere Angriffe nur den Verteidigungspool senken, der besagtem Spieler eh egal ist, dank der hohen Panzerung. Und das Limit bzw. die Präzision limitiert eh die Anzahl möglicher Erfolge. Solange er den Schaden immer ganz gut reduzieren und dann entsprechend Stimpaks nutzen kann, ist der Charakter unverwundbar (bis die Stimpacks nachlassen, ok).

 

StimPacks sind keine Unverwundbarkeit, sondern der sichere Tot wenn man sie so benutzt, wie dein Panzerfreund sie benutzten müsste!!!

Wir sprechen hier ja nicht von 3 geistigem Schaden an einem Spielabend, sondern von möglichen 20 ? 30? 40? Wenn der Spieler es drauf an legt.

 

Mal abgesehen davon: wozu brauch eich als SL noch diese ganzen Arsenale an Waffen? Alle meine Gegner können selbst mit der besten Handfeuerwaffe nichts ausrichten. Eventuell noch mit einer Panzerfaust. Das ist in meinen Augen absurd und sprengt jedes Verständnis dafür, wie die Welt von SR funktioniert. Ich will nicht nur Panzerabwehrtrupps gegen so einen Spieler ins Feld führen können. Das verzerrt jegliche Balance.

 

Man kann sich in ganz ganz vielen Rollenspielsystemen Charaktere bauen die in einem Aspekt dominieren können.

Nur weil man einen solchen Charakter in der Gruppe hat heißt das noch lange nicht, dass man alle anderen Aspekte des Spiels nicht mehr braucht...

 

 

Ich würde vorschlagen, du setzt dich erstmal damit auseinander wie du mit der Panzersau umgehen kannst.

Würfel mal zuhause am Schreibtisch ein paar Situationen durch, damit du die Stellschrauben und Möglichkeiten von SR kennen lernst, bevor du die Flinte ins Korn wirfst und eine eigentlich sehr coole Welt verteufelst...

[Axador]

Synapscape: Gib deinem Team mal die Aufgabe "suptil" ein Ziel zu erreichen, oder lege den Zielort in einer AAA Gegend an. Dort fährt niemand mit den Wachen in Vollpanzerung schlitten. Dort gibt es neben dem Wachmagier auch Geister auf Wachposten, Drohnen usw und das eine oder andere SWAT Komando das nur auf die Runner gewartet hat.

 

Es gibt nichts b... als in einem VIP Stadtteil seine Kollegen blutend evakuieren zu müssen, weil der Sturmangriff des Panzertypen in die Hose gegangen ist.

 

Ich als Spieler eines Streetsams kann auch nicht in Vollmontur in der Innenstadt rumrennen und hoffen dort nicht hops genommen zu werden. Immer schwirren irgend welche Drohnen rum, die nur nach verdächten Zeichen ausschau halten. Es darf auch an der Paranoia der Spieler gezupft werden. Auch die Hackerei für einen Streetsam, oder Geister für einen Magier sind Mittel diese auszubremsen.

 

Dazu kommt: Nicht jeder Knochen denn der SL den Spielern hinwirft muss zwingend mit der Handlung zusammenhängen. Wir lieben es (ziehen es eher magisch an), zum Teil Stunden auf dem Holzweg rumzurennen und uns sicher 1x im Run beim Strassendoc unnötig zusammenflicken zu lassen.

 

Fazit: Sei kreativ mit dem Plot und scheue dich nicht, auch kreativ auf deine Spieler zu reagieren.

Edited June 4, 2014 by Axador