Ultimative Lösung einer Megacorp gegen "unzerstörbare" Runner

[Medizinmann]

Tut mir leid Medizinmann, ich mache es wieder gut, indem ich die Tage mal die Spezialeinheit auspunkte und hier poste.

Aber da das dauern wird mache ich das erst die Tage....

solange Ihr euch nicht an die Kehle geht und Flame Baited und wieder zum Thema zurückkehrt ist ein...Umweg schon OK

 

 

*schnarch*

Sowas zum Beispiel ist völlig unproduktiv und hilft niemandem 

 

Hough !

Medizinmann

[raben-aas]

> Synascape, deine Posts mögen vielleicht nur gegen die Autoren von Shadowrun gerichtet sein, aber dafür ist die einfach das flasche Forum.

> Warum? Die lesen hier nicht.

 

Ahem?

 

> Ohh, ich bezog mich damit keineswegs auf die Spieler, sondern auf die Macher des Spiels. Da gab es von raben-aas ja ein recht klares Statement zu.

> Es wird von Seiten der Macher nicht überlegt, einen Hintergrund plausibel zu machen, solange das Spiel gespielt werden kann.

> Die Extra-Meile zu gehen, die Hintergrundwelt plausibel zu halten UND den Spielspaß zu ermöglichen, ist nicht angedacht.

 

Das habe ich in dieser Form nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass ausnahmslos JEDES Spiel eben immer noch ein SPIEL ist, bei dem zugunsten des Spielspaßes Abstriche an Realismus gemacht werden.

 

Macht das Gold-gestützte Geldsystem von D&D Sinn, wenn über Wünsche und andere Zauber jederzeit mehr Gold in den Kreislauf gebracht werden kann? Machen Fallen bei D&D Sinn, welche die Helden nur behindern, statt sie sofort zu killen? Macht es Sinn, das ultrageheime Passwort zu den Minen von Moria außen auf die Tür zu schreiben? Warum gibt es in keinem Dungeon ein Klo, und wo machen all die Monster eigentlich hin, wenn sie müssen?

 

Mit der Referenz auf "Spielspaß" wollte ich eine sehr ausführliche Diskussion vermeiden, die man sonst um die Frage "Realismus" führen müsste -- in einem System, in dem es Magie gibt! Und morgen diskutieren wir, ob es ein unterschiedliches Renteneintrittsalter für  Elfen und Orks geben sollte. 

 

Das System von Shadowrun, die Matrixbauweise und die SIN Registrierung machen Sinn. Aber nicht unbedingt auf Basis von Erwartungen und Erfahrungen unseres realen Lebens. 

 

Vielleicht ist perfekte Sicherheit und Überprüfbarkeit gar nicht die Absicht der Konzerne. Immerhin nutzt ja jeder von denen auch abstreitbare Einsatzkräfte, und jeder von den High And Mighties der Megakons hat derbst viel Dreck am Stecken, ist pervers oder tut Illegales. Wer dort soll bitte die Motivation haben, ein wasserdichtes System zu etablieren?

 

Vielleicht hilft der Vergleich mit der Waschmaschine: Sind alle unsere realen Elektrogerätehersteller einfach zu blöd, die Dinger so zu bauen, dass sie nie kaputt gehen? Ist es technisch unmöglich, Schniepel und Schalter und Schläuche zu konstruieren, die nicht abbrechen? Waren die einfach zum faul zum Nachdenken, die extra Meile zur durchbrennsicheren Glühbirne zu gehen? Mitnichten! Der Fehler, das Kaputtgehen, das Versagen des Systems sind ABSICHTLICH im System. Und manchmal unentfernbar, obwohl sie niemandem Nutzen, siehe Beispiel das Layout der Tastatur, auf der ich das hier schreibe.

 

Du kannst diesen Troll-Krieg nicht gewinnen, Syna. Stell den Ingame-Sinn von irgendwas in Frage, und ich oder sonstwer bombt dich mit Erklärungen zu -- die im übrigen nicht unbedingt in einem Buch stehen müssen: Die Quellenbücher werden immer nur SPIELRELEVANTES Material abdecken. Somit bleiben 99,99999999999999% aller anderen Dinge, wegen denen die SR-Welt so ist, wie sie ist, unerwähnt. "Äh voll doof warum haben die 2050 kein Auto das 300 km/h fahren kann" "Kein Ahnung, womöglich gibt's ein Gesetz dagegen, das auf Druck der plötzlich mit magischen Kräften ausgestatteten Ökofreaks der Indianer durchgepresst wurde". "Äh voll doof warum gibt's bei SR keinen allwissenden Geheimdienst NSA, der alle Datenströme der Welt aufzeichnet." "Keine Ahnung, vielleicht weil es die USA nicht mehr gibt du Honk, und weil das Internet bei SR nach zwei Crashs auf einer ganz anderen Architektur beruht, die NICHT vom bzw für das US-Militär geschaffen wurde?" "Äh warum sollte irgendwer DRACHEN Menschen- und Bürgerrechte und das Recht zur Geschäftsfähigkeit einräumen voll dumm." "Keine Ahnung, weil es niemanden gab der bereit war Lofwyr ins Gesicht zu sagen dass er keine Rechte hat?". 

 

An der Stelle klinke ich mich hier übrigens auch aus, da ich inzwischen den Eindruck gewonnen habe, es geht Syna eben leider nicht um die Ausräumung echter Spielprobleme, sondern (inzwischen) nur noch um stumpfe Provokation. Dafür ist mir meine Zeit dann doch zu Schade.

 

Cya und noch viel Spaß bei was auch immer!

 

AAS

Edited July 10, 2014 by raben-aas

[Malashim]

@ SnakeEye:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du dich in diesem Fall beim "aus dem Fenster lehnen" darauf verlassen kannst, dass einige dich dabei festhalten - mich eingeschlossen

 

 

Mal am Rande erwähnt empfinde ich den SR-Teil vom Forum hier als extrem entspannt was Diskussionen angeht und denke auch viele sind hier mit einer recht ähnlichen Einstellung zu SR unterwegs. Da gibt es ganz andere Communities bezüglich SR, wenn ich mich da nur an die eine oder andere Diskussion im Nexus erinnere (nicht falsch verstehen, ich mag den Nexus und freue mich schon drauf, wenn er wieder richtig funktioniert und stark frequentiert wird).

Ich kling jetzt evtl. ein wenig nach Hippie, aber ich finde die Stimmung hier recht "harmonisch" und Posts wie sie ab und an z.B. von dir Synapscape kommen, fallen dann ein wenig "unangenehm" auf.

 

Zudem ist die Polizeistaat, Minority Report, 1984, usw. Betrachtung durchaus plausibel.

Im Rahmen von SR wurde aber seit jeher versucht den Hintergrund so zu gestalten, dass es Punkte gibt die dagegen sprechen. Entweder aus Unwissenheit, technischen Mängeln oder auch politischen Problemen. Man bedenke nur, dass viele Entscheidungen vom Konzerngerichtshof abgesegnet werden müssen und dann zusätzlich von den entsprechenden Ländern. Somit dürfte die totale Überwachung bereits daran scheitern, dass eine handvoll Konzerne/Länder dem nicht zustimmen weil sie es können / der Vorschlag von einem "Gegner" kommt / oder sie damit ihre eigenen Machenschaften sabotieren würden.

Wenn man sowas nicht nachvollziehen kann sollte man mal sich unseren Bundestag anschauen, das passiert sowas andauernd.

 

Man bedenke zudem den Nachteil für die Konzerne wenn sie dafür sorgen, dass Runner nahezu aussterben -> Wer klaut dann den Prototypen der Konkurenz? Wer Sabotiert den Entwurf der Konkurenz damit man selbst das Rennen um einen lukrativen Militärauftrag macht?

Konzerne spielen Schach mit der Welt wobei die dämlichen Kunden die Bauern sind während die Politk, die wirtschaftlichen Mittel und die Runner die restlichen Figuren darstellen.

Würdest du dir in einem Spiel selbst eine Figur rauben, nur damit die anderen sie ebenfalls nicht benutzen können? Es bringt doch viel mehr die eigene Figur einfach cleverer einzusetzen als der Gegner!

 

Das alles hat auf der anderen Seite aber leider wenig zu tun mit der "Ultimativen Lösung" denn diese sollte möglichst Zeitnah zutreffen, so lautete die Vorgabe für diesen Thread.

 

Nachtrag:

 

Vielleicht hilft der Vergleich mit der Waschmaschine: Sind alle unsere realen Elektrogerätehersteller einfach zu blöd, die Dinger so zu bauen, dass sie nie kaputt gehen? Ist es technisch unmöglich, Schniepel und Schalter und Schläuche zu konstruieren, die nicht abbrechen? Waren die einfach zum faul zum Nachdenken, die extra Meile zur durchbrennsicheren Glühbirne zu gehen? Mitnichten! Der Fehler, das Kaputtgehen, das Versagen des Systems sind ABSICHTLICH im System. Und manchmal unentfernbar, obwohl sie niemandem Nutzen, siehe Beispiel das Layout der Tastatur, auf der ich das hier schreibe.

 

Dazu fällt mir ein Bericht im TV ein -> Die haben eigentlich Reparaturdienstleister getestet und beim aufschrauben einer Waschmaschine haben die dann gesehen, dass das Gerät Programme mit bis zur doppelten Umdrehungszahl der Zulassung für das Getriebe ermöglichte. Sprich du hast glück wenns dir "nur" Schläuche usw. killt.

Edited July 10, 2014 by Dawnkeeper

[Synapscape]

Ach herrjeh, da fühlen sich aber einige schnell provoziert. Das war nicht meine Absicht, indem ich Fragen danach stelle, warum es diese und jene Möglichkeit in der SR-Welt nicht gibt.

 

Mit der Referenz auf "Spielspaß" wollte ich eine sehr ausführliche Diskussion vermeiden, die man sonst um die Frage "Realismus" führen müsste -- in einem System, in dem es Magie gibt!

 

Ich glaube auch nicht, dass es um Realismus gehen soll, sondern um Plausibilität. Die Magie fügt sich in meinen Augen momentan harmonischer und plausibler in die Shadowrun-Welt ein, als die Matrix und das System der SIN.

 

@raben-aas:

Übrigens, dein Post, dem ich entnahm, dass es den "offiziellen" offenbar nur auf Spielabrkeit ankommt und nicht auf Plausibilität, war in der ersten Fassung deutlich kürzer.,

 

 

 

> Ich frage mich, warum dann nicht ständig fingerlose Leichen gefunden werden, deren Bankaccounts leer geräumt wurden?

> Dann funktioniert ja das gesamte SIN-System nicht, oder?

 

Warum gibt's bei D&D keine Rettungswürfe gegen Sackratten? Weil es keinen Spaß zu spielen macht. [Case Closed]

 

Tut mir leid, wenn ich diese saloppe und schnelle Antwort einer Person, die ich hier im Forum als SR-offiziellen identifiziert habe, mir den Eindruck vermittelte, es wäre Euch einfach egal.

Du hast den Beitrag im Anschluss editiert und entschärft, das sehe ich allerdings erst jetzt.

 

@Back to Topic:

Ich selber habe schon vor Seiten gefordert, doch einfach mal die Werte von z.B. einem, Geister-HTR-Team durchzurechnen und gemeinsam zu überlegen, ob da überhaupt jemand eine Chance hat. Bisher ist da nichts passiert. Aber gerne beteilige ich mich daran.

[Malashim]

Ach herrjeh, da fühlen sich aber einige schnell provoziert. Das war nicht meine Absicht, indem ich Fragen danach stelle, warum es diese und jene Möglichkeit in der SR-Welt nicht gibt.

 

Ich würde nicht sagen provoziert, eher in der idyllischen Ruhe gestört...

 

@Back to Topic:

Ich selber habe schon vor Seiten gefordert, doch einfach mal die Werte von z.B. einem, Geister-HTR-Team durchzurechnen und gemeinsam zu überlegen, ob da überhaupt jemand eine Chance hat. Bisher ist da nichts passiert. Aber gerne beteilige ich mich daran.

 

Allein schon das Wort "gefordert" stellt mir die Nackenhaare auf. Egal wie du das meinst - es muss schon fast falsch verstanden werden und ist ein schönes Beispiel dafür warum vielen hier deine Postings nicht gerade zusagen dürften.

Und zu dem "nichts passiert":

 

Geister:

an nehme ein passenden Geist, Stufe 9+, bestimme seine Werte anhand der Formeln und Binde diesen an einen Beschwörer. Inklusive 3 sinnvoller Zusatzkräfte.

Einem dieser Geister wird noch in grosser Form gebunden, also eine Grosse Kraft dazu.

 

Beschwörer:

Dieser Beschwörer hat max. Charisma (6) Geister an sich gebunden, plus ein Verbündeten der wie der Beschwörer eine handvoll sinnvoller Zauber beherrscht.

Beschwörer hält die Spruchabwehr hoch und zaubert über MageSight-Brille und leistet Support oder führt offensive Angriffe durch.

1 bis 2 Geister auf Defensive des Beschwörers

 

Verbündeter:

Verbündeter kommandiert 4 Geister in den Kampf und leistet Support oder führt offensive Angriffe durch.

 

Das dürfte so ziemlich das beste Grundgerüst sein. Was man hier alles als Sinnvoll erachtet hängt ganz stark vom SL ab und wie man das Team agieren lassen will. Allerdings hat dieses Team als HTR-Team die A-Karte wenn sie in einem Gebiet mit HGS agieren müssten. Einige Konzerne setzen ja sogar ihre Anlagen absichtlich in Gebiete mit HGS um damit zu experimentieren. Man kann also ohne Meta-Menschliche HTR-Teams nicht alles abdecken.

[Axador]

Wie gesagt, die Geisterkarte wird von einem gut ausgebildeten Beschwörer gespielt und bringt schon viele Teams mit nur zwei Geistern zur Verzweiflung.

Der Beschwörer hat dann aber nicht Charisma Geister bei sich, sondern Charisma +1 und die Befehle werden offener gestaltet und der Verbündete handelt ohne hin autark.

Zudem gibt der Verbündete wenn nötig auch Spuchabwehr den Truppen und der Geist in grosser Form kann schon für sich viel Schaden verursachen wenn nicht suptil sein sollte.

[raben-aas]

> Ach herrjeh, da fühlen sich aber einige schnell provoziert. Das war nicht meine Absicht, indem ich

> Fragen danach stelle, warum es diese und jene Möglichkeit in der SR-Welt nicht gibt.

 

... und dabei nur so ein bisschen behauptete die wären alle faul oder inkompetent. Nee, zu provozieren war nie deine Absicht. 

 

Ach komm, Syna.

[Synapscape]

Die Grundfrage ist auch: muss es ein Team sein, dass vor Ort eine Konzerneinrichtung schützt oder handelt es sich um ein Hunter-Killer-Team, dass den Super-Panzertroll erledigt, da wo es am besten passt? Also geht es hier um vor Ort einsetzbare Sicherheitskräfte oder eher um eine Jagd auf Osama Bin Laden 2.0?

 

Wenn man eine Anlage akut gegen den Superpanzertroll TM verteidigen muss, kann man sich ja seinem eigenen Gelände anpassen. Bei HGS hat man halt ein Team ohne Magie, ohne HGS macht man es mit Magie.

 

Aber wenn man ein reines Hunter-Killer-Team zusammenstellt, spielt die HGS ja keine Rolle, man wartet nur einfach darauf, dass der Superpanzertroll TM in einen Bereich kommt, in dem keine herrscht. Man muss ihn dann halt nur suchen. Aber das können Geister ja auch ganz  gut, oder?

 

Also zumindest für einen Großteil der Aufgaben eignen sich Geister wohl prima.

Man kann ja ne einfache Rechnung aufstellen: Wie viel Prozent der von den Konzernen zu sichernden Erdoberfläche ist denn mit HGS "verstrahlt"?  Reden wir da von der Mehrheit der möglichen Einsätze? Wenn nicht, kann der Konzern ja seine nicht-magischen Ressourcen an diesen Stellen einfach verstärken.

 

@raben-aas:

Ich betone noch mal den von dir im Nachhinein editierten und entschärften Post.

 

Warum gibt's bei D&D keine Rettungswürfe gegen Sackratten? Weil es keinen Spaß zu spielen macht. [Case Closed]

 

Klang für mich wie eine sehr arbeitssparende und an Plausibilität uninteressierte Pauschal-Antwort. 

Edited July 10, 2014 by Synapscape

[Black Metal]

Allerdings hat dieses Team als HTR-Team die A-Karte wenn sie in einem Gebiet mit HGS agieren müssten.

Wieso das? Dadurch, dass die Geister sehr hochstufig sind stehen die Chancen nicht schlecht, dass die Runner über keine Magie mehr verfügen, und meine, Konzern, Geister zwar stark geschwächt sind, aber ich, Konzern, habe immerhin noch Magie. Und ihr nicht, Runnerpack!

Man kann also ohne Meta-Menschliche HTR-Teams nicht alles abdecken.

Selbst wenn Hintergundstrahlung alle Magie der ganzen Welt verhinderte, ich, Konzern, würde zuerst Drohnen entsenden. Die Kosten in Anschaffung, Optimierung und Wartung für Drohnenmaterial sind weit, weit niedriger als die Anschaffung, Optimierung und Wartung von Metamenschenmaterial (und ich drücke das so aus, weil ich, Grobi, durchblicken lassen möchte dass ich, Konzern, mich ab einem bestimmten Punkt metamenschenverachtend verhalte).

 

Ich schnarche wo ich will, aber mit Vorliebe dort, wo seitenweise OT gepostet wird ohne dass die Mods einschreiten. Nicht wahr, Herr Medizinmann!?

[Tycho]

Das SIN System funktioniert, aber unsicher genug, damit Runner durch die Maschen schlüpfen können. Das SIN System basiert auf mehreren Identifikationsmöglichkeiten einer Person, die allesamt je nach SIN ausgebender Stelle unterschiedlich eng gefasst sind. 

 

AAS

 

Schön wenn der Fluff das sagt, ich hätte aber gerne ein Regelkonstrukt, dass sich dem ganzen scheiß auch deckt. Somit muss man festhalten, das SIN System ist einie einzige Baustelle und nach RAW unspielbar, so das man den ganzen Aspekt Technische Überwachung bei SR meist nur ausklammern kann.

[raben-aas]

Schön wenn der Fluff das sagt, ich hätte aber gerne ein Regelkonstrukt, dass sich dem ganzen scheiß auch deckt. Somit muss man festhalten, das SIN System ist einie einzige Baustelle und nach RAW unspielbar, so das man den ganzen Aspekt Technische Überwachung bei SR meist nur ausklammern kann.

 

Was im Einzelnen fehlt dir denn? 

 

RAW deckt ab dass in der SIN-Nummer Name, Geburtsdatum, Geburtsort und Staat/Konzern, der die SIN ausgegeben hat, plus die biometrischen Daten DNA, Retinamuster und Fingerabdrücke codiert sind (was heißt, dass diese auch bei SIN-Vergabe erhoben wurden, zumindest wenn es sich um eine SIN mit Eintrag in der GSINR handelt und nicht um irgendwas das nur tut als sei es eine SIN). Fehlen dir Regeln zu Spurensuche oder was?

Edited July 10, 2014 by raben-aas

[Malashim]

Wieso das? Dadurch, dass die Geister sehr hochstufig sind stehen die Chancen nicht schlecht, dass die Runner über keine Magie mehr verfügen, und meine, Konzern, Geister zwar stark geschwächt sind, aber ich, Konzern, habe immerhin noch Magie. Und ihr nicht, Runnerpack!

 

Die Neue Hintergrundstrahlung reduziert nur noch die Stufen von Foki und ähnlichem. Bei Geistern ist es einfach nur ein Würfelmalus auf alle Handlungen. Bei einer Hintergrundstrahlung von z.B. 8 (wirklich schlechte Gegend und bei nem Max von 15 bis 20, je nachdem ob Mana-Linie mit falscher Ausrichtung oder eine Mana-Verzerrung, noch nichtmal das schlimmste) erleiden diese also, zusätzlich zu den normalen Modifikatoren, -8 Würfel auf ALLES... Angreifen, Ausweichen, Geisterkräfte, Wahrnehmung.

Bei einem Geist mit Kraft 9 sind das fast die Hälfte seiner Würfel und das ohne sonstige Modifikatoren.

HGS von unter 6 sind natürlich kein großes Problem für das Geisterteam - können aber dafür sorgen, dass selbiges doch einiges an Potential verliert im Vergleich zu einem Weltlichen Team, welches "nur" Behinderungen für seine 2-3 Erwachten erleidet.

Ist eben Situationsabhängig.

 

Selbst wenn Hintergundstrahlung alle Magie der ganzen Welt verhinderte, ich, Konzern, würde zuerst Drohnen entsenden. Die Kosten in Anschaffung, Optimierung und Wartung für Drohnenmaterial sind weit, weit niedriger als die Anschaffung, Optimierung und Wartung von Metamenschenmaterial (und ich drücke das so aus, weil ich, Grobi, durchblicken lassen möchte dass ich, Konzern, mich ab einem bestimmten Punkt metamenschenverachtend verhalte).

 

Da gebe ich dir vollkommen recht, allerdings würde ich auch keine reinen Drohnenteams machen, man hat ja schon gesehen was Decker, Technos. KIs und Würmer bissher angerichtet haben. Als Konzern würde ich da immer Fleisch mitschicken, notfalls im Verhältnis 50/50 Drohnen/Metas damit ich etwas vor Ort habe das davon nicht so stark betroffen ist.

[SnakeEye]

Ich persönlich glaube nicht daran, dass Geister ein gutes Konzernkonformes HTR abgeben.

1. Wer hat schon mehr als 26 W für beschwören und binden: Fertigkeit 10 Spez +2 Magie 8 + 6er Fokus
   Und Magie 8 finde ich schon teuer, aber okay legt ruhig noch 2 oder 3 Punkte drauf, aber dann sind wir meiner Meinung nach schon over the Top.
2. Für den Entzug hat der Magier wohl kaum mehr als 18 W: Wille 6 Logik 6 Fokus 6
3. 10er Geist verursacht beim beschwören statistisch gesehen keinen Entzug, beim Binden verursacht er aber ganz sicher Entzug.
   Und wenn der Geist mal nicht will und sein Edge einsetzt kann der Magier ganz schnell ne lange Pause brauchen, da Entzug nur natürlich heilt.
4. Ich finde 10er Geister sind schon für die Elite(Fertigkeit 10) nicht ungefährlich...

Aber vielleicht kann einer der Geister-Beführworter das mal durchwürfeln...

Und dafür dass diese Prozedur immer wieder wiederholt werden muss, denn soooo viele Dienste wird der Magier wohl nicht erzielen wäre mir als Konzern das Risiko bei der Beschwörung zu groß.

Dazu kommt ja noch dass ein Profi-Adept mit Waffenfokus mit zwei solchen Geistern durchaus fertig erden kann.

 

Neeee, da passt mir das Verhältnis nicht so.

 

Ich bau mal mein HTR Team....

[Avalia]

@2. Zentrierung ...

@3. Der Geist kann aber nur die Beschwörung edgen, weil herbeigerufene Geister laut RAW kein Edge mehr nutzen können.

[Fana]

Wo steht denn bitte, dass Geister Edge nutzen können/dürfen um sich gegen eine Herbeirufung zu wehren?

Finde da weder im Abschnitt Herbeirufen noch unter Geister und Edge irgendwas.