Will Ich noch SR5 spielen ?

[apple]

Mag ja sein, ändert aber nichts am unintuitiven Mechanismus, wenn beide das gleiche Limit erreichen. Und natürlich stellt sich weiterhin die Frage: warum so viele unterschiedliche Limitmechanismen?

 

SYL

[Tyrannon]

Gerade bei Waffen finde ich das system SEHR intuitiv. Aus manchen Buechsen kann man eben nicht mehr rausholen als bei Anderen.

 

Die grossen Unterschiede wodurch die Limits ermittelt werden habe ich selbst kritisiert.

[Wandler]

Und natürlich stellt sich weiterhin die Frage: warum so viele unterschiedliche Limitmechanismen

Warum stellt sich die Frage? Wie würdest du denn all die Limits unter einen Mechanismus packen?

• Körperliches Limit
• Geistiges Limit
• Soziales Limit
• Astrales Limit
• Präzision
• Kraftstufe, Stufe
• Angriff, Firewall, Schleicher, Datenverarbeitung
• Handling, Geschwindigkeit

Außerdem wissen wir doch, dass die Shadowrun Regeln von unterschiedlichen Leuten geschrieben werden mit sehr wenig Kooperation in manchen Fällen, es wundert mich, dass die Limits nicht noch viel unterschiedlicher sind. Unter der Annahme, dass die Idee von Limits zuerst kam und erst danach erst die Limits zu den Proben erfunden wurden finde ich es auch sehr verständlich wie alle Limits wohl grob entstanden sind.

Edited July 14, 2016 by Wandler

[apple]

Ich bevorzuge einheitliche Regelmechanismen für vergleichbare Probleme / Regelsubsysteme. Wenn man es denn überhaupt regel muß und möchte: 2 Mechanismen: inherente Limits (wie das körperliche), modifziert durch Ausrüstung/Magie (wie die Smartlink)

 

SYL

[Tycho]

Dazu kommt ja noch, dass man das "Limit" bei Zaubern praktisch frei wählen kann.

 

Also die Mechanik für Magie und den Rest der Limits funktionieren ja komplett unterschiedlich. Für den Magier ist das "Limit" selbst bestimmtbar und hat auch einen positive Effekt gegen Overcasting. Beim Rest ist es eine reine fixe Begrenzung...

[Slino]

Dazu kommt ja noch, dass man das "Limit" bei Zaubern praktisch frei wählen kann.

 

Also die Mechanik für Magie und den Rest der Limits funktionieren ja komplett unterschiedlich. Für den Magier ist das "Limit" selbst bestimmtbar und hat auch einen positive Effekt gegen Overcasting. Beim Rest ist es eine reine fixe Begrenzung...

Eigentlich finde ich gerade das an dem Magiesystem gut. Ja, man legt beim Zaubern das Limit selbst fest, bestimmt aber damit auch gleich (oft) die Grundstärke und maximale Wirksamkeit des Zaubers, ebenso den Entzug (der stellenweise wirklich übel werden kann).

Mein Aspektzauberer ist eigentlich derjenige in der Gruppe, der ständig Entzugsschäden auf seinen Monitoren stehen hat, während andere Charaktere kaum was abbekommen (den Abzug einer Feuerwaffe drücken ist nämlich grundsätzlich erstmal nicht schädlich für den Benutzer).

 

Aber es stimmt, das funktioniert alles irgendwie anders. Wer einen guten Vorschlag für eine bessere/coolere/einfachere und trotzdem halbwegs die physische Realität abbildende Regelung hat, kann sie ja mal posten, die kann man dann bei Bedarf (wenn man auf Hausregelsuche ist) ja nutzen. 

[Wandler]

Also die Mechanik für Magie und den Rest der Limits funktionieren ja komplett unterschiedlich

Naja jein. Limits begrenzen immer die Erfolge, das ist mal was sie in erster Linie tun. Wie das Limit zustande kommt ist unterschiedlich (frei wählbar, fix in die Ausrüstung integriert, abgeleitet von den Attributen). Das Limits auf unterschiedliche Arten zustande kommen finde ich jetzt eigentlich nicht so schlimm.

 

Ich bevorzuge einheitliche Regelmechanismen für vergleichbare Probleme / Regelsubsysteme

Ja aber wer tut das nicht? Ich habe ja oben alle - außer ich hab jetzt echt eines übersehen - Limits aufgezählt die es in Shadowrun gibt und die Limits sind ja jeweils in ihren Regelbereichen einheitlich:

• Einsatz von Fertigkeiten: Abgeleitete Limits aus Attributen
• Magie und Technomancer: Frei wählbare (Kraft)stufe
• Fahrzeuge und Ausrüstung: Inhärente aber modifizierbare Limits
• Matrix: Aktuelle Attributsbelegung des Cyberdecks

Man muss das ja bei Gott nicht mögen, aber ich sehe jetzt nicht inwiefern in den jeweiligen Regelsubsystemen die Limits nicht einheitlich sein sollen? Auch würde mich es wirklich interessieren was dein konkreter Vorschlag wäre um die Limits zu streamlinen. Dass "frei wählbar" nicht überall Sinn macht würde ich mal sagen ist irgendwie offensichtlich. Mir fiele auf die schnelle nur ein, die Ausrüstungslimits und Matrixlimits durch körperliches/geistiges Limit zu ersetzen und mich persönlich würde das nicht freuen. Man müsste da schon auch weiter überlegen welche Bedeutung Cyberdecks und Kommlinks dann in Shadowrun 5 haben. Alternativ könnte man nur die Limits komplett abschaffen und auch dann ist zu überlegen welche Bedeutung die nicht abgeleiteten Attribute und Werte dann für Shadowrun 5 hätten.

Ich bin immer an allen Diskussionen zum Thema "Theocrafting" und Rollenspielsystemen interessiert, also immer her damit.

 

Wandler: Kann er. Die Wahrscheinlichkeit das Limit auszureizen steigt mit jedem Würfel immer noch an

Apple: Eben nicht

Na eben schon. Die Wahrscheinlichkeit mit N Würfeln >=4 Würfel zu erreichen steigt immer noch merklich an. Also wenn 4 das Limit ist die Chance bei N Würfeln diese 4 Erfolge auszureizen bei:

• 6W6: 10%
• 7W6: 17%
• 8W6: 25%
• 9W6: 35%
• 10W6: 44%
• 11W6: 53%
• 12W6: 61%
• 13W6: 68%
• 14W6: 74%
• 15W6: 79%
• 16W6: 83%

Und umgekehrt ist die Chance halt <=3 Erfolge zu haben 100%-P(X>=4). Jeder einzelne Würfel trägt also im Shadowrun System auch bei einem Limit von 4 noch maßgeblich dazu bei diese 4 auch auszureizen. Der Wert jedes Würfels sinkt halt ab. Selbst bei 14 auf 15 Würfel liegen wir noch bei ungefähr den 5% die wir bei einem klassischen D20 System haben wenn sich der Schwierigkeitsgrad um 1 ändert.

Edited July 15, 2016 by Wandler

[apple]

Man kann Limits einfach weglassen, wenn der *einzige* Grund sein soll, unrealistische Proben zu verhindern. Dann kann man nämlich auch einfach als Spielleiter sagen "Sorry, Du kannst den Panzer nicht mit der Hand kaputtschlagen". In der Hinsicht ist dann eine solche Mechanik völlig überflüssig. Die dann sowieso nicht zum tragen kommt, da man Edge einsetzen kann, um das Limit zu umgehen und damit unrealistische Proben doch noch zu ermöglichen (was sowieso meist viele Erfolge benötigt, womit man sowiso so Edge benötigt).

 

Wenn man Limits einsetzen soll, dann bitte ähnlich wie bei Zaubersprüchen: hier kann man eine bewußte Entscheidung treffen, mit Vorteilen und Nachteilen für jede Entscheidung. Für den Rest? Einfache Würfelmodifikatoren nach oben und nach unten.

 

SYL

Edited July 15, 2016 by apple

[Wandler]

Wenn es ein narratives System ist dessen Erfolgsmechanismus stärker auf der fiktiven Position als auf Schadenswerten basiert ist das vollkommen in Ordnung, in einem System wie Shadowrun möchte ich aber, dass sich der Schaden auch in den Regeln widerfindet. Shadowrun hat zu viele Regeln um von mir zu Verlangen immer alles zu reparieren und umgekehrt nicht genug, als dass es nicht regelmäßig mal notwendig "wäre" wenn man bspw. Limits und vieles andere weglassen würde.

 

Was bedeutet eine bewusste Entscheidung für dich? Als Spieler fließen doch die Werte ausschlaggebend in den Kauf der Ausrüstung mit ein, bei Decks, Kommlinks sind das sowieso die einzigen Werte die die Gegenstände überhaupt bieten und bei Fahrzeugen gibts noch so Kleinigkeiten wie Anzahl an Sitzen. So einfach ist das mit den Würfelpoolmodifikatoren nämlich nicht. Die Wahrscheinlichkeiten sind nicht linear und auch bei einer vergleichenden Probe ist es ein Unterschied ob 2 Spieler 10 Würfel auf jeder Seite würfeln oder 5 Würfeln. Bei 5W6 vs 5W6 hast du eine Chance von 37% mehr Erfolge zu haben während bei 10W6 vs 10W6 hast du eine Chance von 40%. Umgekehrt ist die Bandbreite an Erfolgschancen die beide Seiten haben halt immer größer je mehr Würfel involviert sind. Was ich damit versuche zu sagen ist: Es ist auf keinen Fall unmöglich, es ist nur nicht so einfach. Wenn man alleine nur die vergleichenden Proben hernimmt, die wohl balanciertesten Proben bei ähnlich großen Würfelpools, dann muss man bedenken wenn die Spieler eine Bandbreite von sagen wir 1W6 bis 30W6 große Pools haben, wie sich das auf die Schwierigkeit für den Rest der Welt auswirkt. Muss nun jeder Gegner entsprechende Ausrüstung besitzen damit er glaubhafte Würfelpools hat? Welche Würfelpools braucht Joe Normalo 2078 dann? Wie passt die Menge an Würfeln die man erhält zum Preis des Gegenstandes. Wenn ich 6 Würfel bekomme, dann versuche ich die doch auf den eher günstigeren Weg zu bekommen und werde das möglichst nicht über ein 1 Millionen Nuyen teures Deck tun wenn ich es auch über 3 Ausrüstungsgegenstände/Programme tun kann die einen Bruchteil kosten. Zusätzliche Mechanismen machen es Spieldesignern immer leichter neue Dinge ins Spiel zu packen - aber sie machen nicht zwingend das Spiel besser.

 

Ich bin da sicher auf deiner Seite, ich finde ein limitloses System sicher angenehmer als ein limit basiertes, weil es einfach 2 Schritte bei der Bestimmung der Probe weglässt. Aber ganz so einfach ist es halt leider nicht immer und diese Änderungen wirken sich ja immer auf große Teile des Systems aus.

Edited July 15, 2016 by Wandler

[apple]

in einem System wie Shadowrun möchte ich aber, dass sich der Schaden auch in den Regeln widerfindet.

 

Dieses Ziel erreicht aber SR5 nicht mit Limits, da ein einfaches "Ich nutze Edge" das gesamte Limitsystem aushebelt. Wenn überhaupt, so dürfte Edgte das Limit nicht brechen. Da es dies aber doch tut, ist die einzige Schlußfolgerung, daß die SR Autoren wollen, daß man abartige 1:100000000000 Aktionen hinkriegen kann.

 

Womit das ganze Limitsystem sich dann auf alltägliche Proben und durchschnittliche Würfelwürfe beschränkt und dort in vielen Fällen gar nicht erst erreicht wird.

 

Insofern frage ich nochmal: warum genau sollte es ein Limitsystem geben, wenn ausnahmslos *jeder* Charakter es mindestens 1x pro guter Mahlzeit brechen kann?

 

Was bedeutet eine bewusste Entscheidung für dich

 

Sagte ich doch: Zaubersprüche. Das System wurde ja damals partiell in SR3 bereits eingeführt und hier muß man sich halt entscheiden: geringe Kraftstufen, geringer Entzug, geringe Wirkung oder umgekehrt hohe Kraftstufe, hoher Entzug, hohe Wirkkung. Nicht bei jedem Zauber natürlich, manche sind auf auf niedrigen Krafstufen effektiv, andere aber wirken erst, wenn man mittlere und hohe Kraftstufen verwendet und damit den Entzug nach oben drückt. "Everything has a price" funktioniert hier.

 

 

So einfach ist das mit den Würfelpoolmodifikatoren nämlich nicht.

 

Eigentlich schon. Eines der Ziele von Waffenlimits / Präzision war laut den Blogs von JH auch, mehr Möglichkeiten zur regeltechnischen Unterscheidung zu geben. Eben eine weitere Stellschraube eben, um Waffen besser unterscheidbar zu machen. Gut, das hat in SR5 nur bedingt geklappt, einfach weil es recht klare Top-Waffen gibt, welche hohes Limit mit guten bis sehr guten Werten verbinden. Andere Systeme bilden Präzision mit einem einfachen Würfelbonus/malus ab. Man muß sich nur vielleicht mal das gesamte Sybsytem der Bonus/Maluswürfel mal angucken und es ein wenig gleich gestalten. Manche Gegenstände in SR4 zb gaben 6 Bonuswürfel, andere Gegenstände (obwohl von der Komplexität her vergleichbar) nur 2.

 

Aber ganz so einfach ist es halt leider nicht immer und diese Änderungen wirken sich ja immer auf große Teile des Systems aus.

 

Das ist natürlich korrekt und kein System ist perfekt.

 

Wenn man ein statistisch einfacheres Systzem haben will, so sollte man nicht das xD6 System von SR verwenden, sondern andere Systeme. %- basierte Systeme zb wie in Ecplise Phase oder Dark Heresy.

 

SYL

Edited July 15, 2016 by apple

[Slino]

ZITAT: Dieses Ziel erreicht aber SR5 nicht mit Limits, da ein einfaches "Ich nutze Edge" das gesamte Limitsystem aushebelt. Wenn überhaupt, so dürfte Edgte das Limit nicht brechen. Da es dies aber doch tut, ist die einzige Schlußfolgerung, daß die SR Autoren wollen, daß man abartige 1:100000000000 Aktionen hinkriegen kann.

 

Jap, da hast du absolut recht! Mich persönlich interessiert aber auch nicht "was die Autoren wollten", mich interessiert eigentlich nur, dass das System für mich SInn macht, sobald ich die Möglichkeit streiche, mit Edge die Limits zu brechen. Wenn man das rausnimmt, läufts.

 

ZITAT: Insofern frage ich nochmal: warum genau sollte es ein Limitsystem geben, wenn ausnahmslos *jeder* Charakter es mindestens 1x pro guter Mahlzeit brechen kann?

 

Da gibt es zwei Möglichkeiten: Du streichst die Limits (was das System ziemlich destabilisieren würde und viele Dinge nicht mal mehr im Ansatz realitätsnah wären, Beispiel 9mm > Panzer) ODER du streichst die Möglichkeit, die Limits mit Edge zu brechen. Letzteres ist ein kurzes *SCHNIPP* und schon ist das Problem gelöst. Deine eigentliche Frage kann ich aber unter den gegebenen Voraussetzungen nur so beantworten: Die Macher wollten, dass besondere Charaktere (die SC`s) eben DOCH die Möglichkeit haben, Panzer mit einer Fausfeuerwaffe zu stoppen wenn es drauf ankommt. Das kann einem gefallen (Pink Mohawk), muss es aber nicht (BLack Trenchcoat). Viele Systeme arbeiten heute mit der Vorstellung, das die SC`s eben ganz besondere Leute sind, bei denen nicht immer die Regeln gelten, die für alle anderen gelten (aktuelles Beispiel: Spliitermond).

Denn man sollte nicht vergessen: Nicht JEDER Charakter bei SR5 verfügt über Edge oder kann es so einsetzen wie die SC`s (steht so zumindest im GRW).

Ich kann aber gut nachvollziehen, dass dich die Tatsache nervt, das auf der einen Seite die einschränkenden Limits stehen, auf der anderen Seite jeder SC die Möglichkeit hat, sie zu brechen. Immerhin: Durch Edge hat man nur begrenzt oft die Möglichkeit, die Limits zu umgehen.

Das alles setzt natürlich voraus dass man das System völlig ohne Anpassungen spielt und genau wie es im Buch steht (und ein System, das dann für meine Gruppe funktioniert hat, hab ich noch nie gesehen).

[Corpheus]

Eines der Ziele von Waffenlimits / Präzision war laut den Blogs von JH auch, mehr Möglichkeiten zur regeltechnischen Unterscheidung zu geben. Eben eine weitere Stellschraube eben, um Waffen besser unterscheidbar zu machen. Gut, das hat in SR5 nur bedingt geklappt, einfach weil es recht klare Top-Waffen gibt, welche hohes Limit mit guten bis sehr guten Werten verbinden. hbar) nur 2.

 

Das passt aber auch in meine Sichtweise, dass es einige recht klare Top-Waffen in punkto Schaden, DK und Limit gibt - ist doch irgendwie realistisch.

Aber die Waffen haben auch noch andere regeltechnische Unterscheidungen wie Preis, Legalität und Verfügbarkeit. Und hier, abgesehen von dem einen oder anderen Schnitzer von CGL, werden diese Top-Waffen wieder angeglichen... alles hat seinen Preis. Das dies so von vielen nicht wahrgenommen wird, liegt imho daran, dass Kriterien wie Preis, Legalität und Verfügbarkeit in vielen Runden durch das "verhätscheln" von Spielern oder handwedeln übergangen bzw. nicht berücksichtigt werden. Oder in anderen Worten je nach Spielstil unterschiedlich gewichtet werden (und damit ihre Balancefunktion verlieren können).

[Duriel]

Kleiner Versöhnungsvorschlag zu Edge und Limits:

--> Edge erhöht das Limit um den Edgewert des Charakters, statt es komplett aufzuheben. (finde ich persönlich die beste Lösung um Edge nicht zu schwach, aber auch nicht zu stark zu machen)

 

Gruß Duriel

[apple]

Ich glaube nicht, daß da viel "verhätschelt" wird - nur wird der Balancefaktor überschätzt. Ob ein Ares Alpha jetzt 2650¥ oder eine AK 950¥ kostet, mag für den Beschaffungsoffizier für 100 000 Langwaffen eine große Rolle spielen, für den Runner weniger. Genauso wie die Legalität (abseits von Pistolen als Seitenwaffen im Alltagsleben): die Cops werden meist erst schießen und dann überprüfen, ob die Waffe registriert war, wenn man auf einem Run damit erwischt wird. von der Startverfügbarkeit von 12, die einige der Topwaffen in SR5 einschließt, mal ganz zu schweigen.

 

SYL

[Welf]

Ich glaube nicht, daß da viel "verhätschelt" wird - nur wird der Balancefaktor überschätzt. Ob ein Ares Alpha jetzt 2650¥ oder eine AK 950¥ kostet, mag für den Beschaffungsoffizier für 100 000 Langwaffen eine große Rolle spielen, für den Runner weniger. Genauso wie die Legalität (abseits von Pistolen als Seitenwaffen im Alltagsleben): die Cops werden meist erst schießen und dann überprüfen, ob die Waffe registriert war, wenn man auf einem Run damit erwischt wird. von der Startverfügbarkeit von 12, die einige der Topwaffen in SR5 einschließt, mal ganz zu schweigen.

 

SYL

Gibt aber ja noch Wege, die nicht der Run selbst sind. Zum Treffen mit dem Schmidt/Johnson, zum Zielort hin, aus anderen Gründen in der Stadt unterwegs etc.. Und auch Fahrzeuge dürften an genug Orten regelmäßig kontrolliert werden, sodass man sich nicht einfach hinter den verspiegelten Scheiben des Autos verstecken kann und aus der Sache raus ist.

Und wenn die Zeit mal nicht ganz so unrelevant ist, dann kann einem die Verfügbarkeit 12 oder ein Preis, der dann doch mal längere Lieferzeiten nach sich zieht, mal eben einen Strich durch die Rechnung machen, um an die einen oder anderen Dinge rechtzeitig heran zu kommen.

 

Meiner Erfahrung ist nur, dass genau diese Dinge in den sehr vielen Spielrunden fast gar nicht zum Tragen kommen, weil die Spieler die Sachen einfach so bekommen, weil sich nicht mit der Würfelei beschäftigt werden will. Und doofe Kontrollen werden auch nicht gemacht, weils ja schnell um den Run gehen soll.