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[Mythos] Die 5er Matrix funktioniere "nur" mit Edge


Masaru
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es gibt keine scriptkiddies mehr, die jammern alle das die nicht mehr so toll sachen hacken können. zum hacken muss man technomancer sein oder ein deck besitzen und decks sind scheinbar seltener als magier geworden zumindestens lese ich das aus dem fluff im datenpfade.

 

Scriptkiddies gibt es sicher immer noch. Aber auch heutzutage hacken die ja nichts, sondern nutzen nur Programme oder klicken auf Knöpfe die eh schon da sind. 

In SR5 bedeutet das:

 

- Kaffeemaschine hat einen AR-Button (ungesichert). Scriptkiddie geht unten auf der Straße vorbei und drückt 2000 mal drauf und kichert: "Ich habe die Kaffeemaschiene gehackt"

 

- Kaffeemaschine ist mit keinem Host verbunden. Verlangt aber das einmalige Registrieren mittels SIN und anschließendem Marken einladen. Mitarbeiter geht zur Kaffeemaschiene steckt seine SIN hinein. Kaffeeautomat bietet daraufhin an eine Marke einladen zu lassen. Marke gesetzt ab da kann man den Button jederzeit in AR und VR drücken. Der Betrag wird dann als Rechnung an das mit der SIN verknüpfte Konto gesendet. Das Scriptkiddie kann aber keine Marken daraufladen, da es keine Hardware im Wert von mehreren Tausen Nuyen hat. Sicherheit und Rechnung. alles gegeben. (Genau so wird es auch bei Clubbesuchen gemacht. Siehe GRW "Eintritt ins Dantes Inferno" im Matrixkapitel)

 

- Kaffeemaschine an Host. Wenn der Host alles verwalten soll, bringt das viele viele Probleme. Marken im System, Verifizierung blabla... warum sollte man sowas machen? Es sei denn, man will dringend Metadaten aus den Kaffeemaschinensensoren gewinnen. Oder meint, die Kaffeemaschine muss "absolut Save" gegen Millionennuyen-Hardwaredecker sein, damit er sich keinen 50 ct. Kaffee kostenlos ziehen kann....

 

MfG SirDrow

Edited by SirDrow
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Mal back to the topic:

ABER, sobald es nur ein klein wenig höherstufiger wird, oder Hosts in Spiel kommen, sieht die Sache schon ganz anders aus.

 

Dies mag daran liegen, dass ich meinen Decker bei der Charakterstellung nicht gleich als solchen optimiert habe. Ich kannte damals die SR5-Matrixregeln nicht wirklich, da wir erst mit der neuen Edition wieder auf SR umgestiegen sind und alles noch recht neu war. Heute würde ich das eventuell anders machen, aber egal.

 

Das ist keine Regelfail, sondern Ingame Fluff. Es wimmelt sowohl im GRW als auch im Datenpfade von Passagen, die klar stellen, dass die Matrix so sicher ist, wie nie zuvor und das das hacken so gefährlich wie nie zuvor ist. Im Datenpfade steht sogar wortwörtlich, dass jeder Host in der Regel stärker als die zu erwartenden Hacker ist (quasi ohne Probleme mehr Würfel aufbieten kann). Das läßt sich im Grunde nur noch über das hacken von Geräten/Slaves usw. umgehen... was den Hacker dazu zwingt, seinen Körper mit in den Einsatz zu nehmen. Und das ist das, was SR5 ja auch erreichen will.

 

@Kaffeemaschine

Imho braucht die weder einen Master noch muß sie Marken verteilen. Sie ist WiFi on und kann damit X verständigen, wenn etwas nachgefüllt werden muß. Da sich vermutlich jeder in der Firma frei an einem Kaffeeautomaten bedienen kann, braucht es keine Marken ... keine Zugangsbeschränkungen. Man drückt den physischen Knopf oder den AR Button für Kaffee schwarz... und gut ist.

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@ Darius:

 

Ich bin gespannt auf die Belege aus dem Regelwerk, ich habe aus dem Regelwerk zitiert, dass sehr, sehr viel an Host hängt. Zitiere bitte die Stellen aus denen das Gegenteil hervorgeht.

 

@ Tycho, semerphi:

 

Genau.

 

@ Leo75:

 

Das Problem entsteht dann, wenn man sich überlegt, was noch alles an der Kaffeemaschine hängt wenn diese mit dem Host verbunden ist. Das ganze in einen anderen Host auslagern ist nicht, da sind die Regeln vor. Hosts interagieren nicht miteinander. Dies müssten sie aber, zum Beispiel, wenn die Kaffeemaschine einen Reparaturauftrag erstellt und gleich auch die nötigen Sicherheitsfreigaben erteilt. Damit der Reparaturmensch ins Gebäude und sein Einsatz gleich abgerechnet werden kann.

Was eben zu der, gewollten, Situation führt, dass man über die Kaffeemaschine in sicherheitsrelevante Prozesses eingreifen kann. Ob allerdings auch die Konsequenzen gewollt sind ist fraglich.

 

Ansonsten geben ich Dir recht, schon bei einem mittelprächtigen Host wird es für einen Tophacker, frisch aus der Charaktererschaffung, sehr schnell, sehr unschön. Was so gewollt ist, es gibt ja schließlich den Weg über die Direkte Verbindung.

Eine andere Überlegung, die normale Einstellung der Matrix ist eine mit -2 auf die Proben, im öffentlichen Gitter.

 

@ slowcar:

 

Es braucht Host um die ganze Logistik zu liefern. Host sind so ziemlich das wichtige in der Matrix, der Nutzen von Gittern nimmt sich daneben bescheiden aus. Scriptkids gibt es in SR5 nicht mehr. Das Handwerkszeug ist schlicht zu teuer. Über 80km Entfernung zu operieren ist, wegen des technischen Rückschritts, so an den Anfang des vorherigen Jahrhunderts, auch schwierig.

 

Die Setzung von den fiesen Hosts hat man eben eingeführt, weil man beobachtet haben will, dass SR4 Hacker im Spiel außen vor bleiben. Gemeint war wohl eher SR3.

 

@ Ayailia:

 

Bitte die Regelstelle zitieren, die besagt, dass Commlinks Hosts ersetzen.

 

@ Finarfin:

 

Nein, der Unterschied zwischen online und geslaved ist mir schon bewusst. Die angeblich unsicherer Außenkamera an einen anderen Host zu klemmen löst das Problem nicht, da, um es noch mal zu sagen, Hosts nicht miteinander interagieren. Wie kommunizieren also äußerer und innerer Sicherheitsbereich miteinander?

 

Verkabelte Kameras sind hingegen schlicht nicht, alles ist online. Die Kaffeemaschine hingegen muss am Host der Firma hängen zu der sie gehört, siehe oben.

 

@ SirDrow:

 

Und wie kommt die Kaffeemaschine an die Daten der legitimen Benutzer? Die Probleme von Host werden billigend in Kauf genommen, siehe Data Trails.

 

@ Corpheus:

 

Witzigerweise wird hier genau dagegen argumentiert. Nämlich, dass die Matrix ja nicht so hart sei, da die Geräte nur selten geslavt sind.

 

Die Kaffeemaschine meldet, an die Nachfüllfirma, dass der Nachfüllmann kommen muss. Okay. Wie weiß die Sicherheit am Eingang, dass der Nachfüllmann auch von der Nachfüllfirma kommt, wo er nachfüllen soll und dass überhaupt nachgefüllt werden soll? Hängt die Kaffeemaschine am Host, kann der Nachfülllmann einfach kommen, wird von der Sicherheit durchgewunken und hat auch nur da Zugang wo er nachfüllen soll. Da der Host über all diese Informationen verfügt.

Die Rechnung für den Einsatz bezahlt der Host auch gleich noch mit.

Zumal in deiner Auslegung einiges an Funktionalität verloren geht, wie Lieblingskaffeemischung, umsatzsteigernde Mittelchen, Überwachung der Mittarbeiter, aber auch so nette Komfortfunktionen, dass der Lieblingskaffee schon aufgebrüht wird wenn der entsprechende Mitarbeiter sich bei der Einfahrt in die Tiefgarage das erste Mal beim Host (in diesem Fall weitgehend identisch mit dem Bürogebäude und seinem nichtlebenden Inventar) meldet usw.

Edited by Narat
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Nein, der Unterschied zwischen online und geslaved ist mir schon bewusst. Die angeblich unsicherer Außenkamera an einen anderen Host zu klemmen löst das Problem nicht, da, um es noch mal zu sagen, Hosts nicht miteinander interagieren. Wie kommunizieren also äußerer und innerer Sicherheitsbereich miteinander?

 

Verkabelte Kameras sind hingegen schlicht nicht, alles ist online. Die Kaffeemaschine hingegen muss am Host der Firma hängen zu der sie gehört, siehe oben.

Hervorhebung durch mich.

 

Wer hat denn etwas von einem anderen Host geschrieben? Wozu braucht man den hier? Die unsichere Außenkamera hängt an gar keinem Host als Slave. Der Host hat lediglich eine Besitzermarke an dem Ding, es aber nicht geslaved. Damit hat der Host die Kontrolle über das Gerät, gewährt ihm keinen Wifi-Firewall-Upgrade, kann aber selbst auch keine Marke durch den bekommen, der die Kamera aufgeschraubt hat und durch eine Direktverbindung die Hostfirewall umgehend die Kamera gehackt hat.

Es gibt also kein Kommunikationsproblem, da alles über denselben Host läuft, das eine eben NUR durch die Besitzermarke, das andere durch Besitzermarke UND geslaved. Wo ist also das Problem?

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@ SirDrow:

 

Und wie kommt die Kaffeemaschine an die Daten der legitimen Benutzer? Die Probleme von Host werden billigend in Kauf genommen, siehe Data Trails.

 

Genau so wie ich geschrieben habe: 

 

 

- Kaffeemaschine ist mit keinem Host verbunden. Verlangt aber das einmalige Registrieren mittels SIN und anschließendem Marken einladen. Mitarbeiter geht zur Kaffeemaschiene steckt seine SIN hinein. Kaffeeautomat bietet daraufhin an eine Marke einladen zu lassen. Marke gesetzt ab da kann man den Button jederzeit in AR und VR drücken. Der Betrag wird dann als Rechnung an das mit der SIN verknüpfte Konto gesendet.

 

Ob der der sich an der Kaffeemaschine mit seiner SIN anmeldet nun da arbeitet oder nicht, kann doch sowohl der Firma wo die Kaffeemaschine steht als auch der Firma die sie aufgestellt hat egal sein. Die Kaffeemaschine macht ja die Abrechnung und Creds sind Creds. Egal von wem. Wenn es jemand bis zur Kaffeemaschine geschafft hat, und sich da einen Kaffee zieht ist das glaube ich allen egal, solange er zahlt.

 

MfG SirDrow

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@ Darius:

 

Ich bin gespannt auf die Belege aus dem Regelwerk, ich habe aus dem Regelwerk zitiert, dass sehr, sehr viel an Host hängt. Zitiere bitte die Stellen aus denen das Gegenteil hervorgeht.

 

Ich wiederhole mich gerne noch einmal: "Ich sehe keinen Sinn in dieser Diskussion".

WIe gesagt, das ist das gleiche wie weiland deine KOR-Diskussionen.

Da haben dir auch über Jahre hinweg die Leute immer und immer wieder gezeigt dass das so einfach nicht stimmt und du hast dich immer und immer wieder auf einen einzigen Halbsatz der aus dem Kontext gerissen wurde bezogen, um deinen Standpunkt zu halten.

Es gibt bereits nen ganzen Strang der belegt dass die Matrix in SR5 funktioniert und diverse Leute in diesem Strang machen sich auch noch mal die Mühe das immmer und immer wieder klarzustellen.

Wenn du dir den Kram kaputt reden willst, in dem du immer kleinteiligere Beispiele konstruierst, von mir aus.

Ich werd mich an dieser Art von Zeitverschwendung nicht mehr beteiligen, das ist mir eine viel zu trollige Hartwurstjongliererei.

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@Kaffeemaschine

Imho braucht die weder einen Master noch muß sie Marken verteilen. Sie ist WiFi on und kann damit X verständigen, wenn etwas nachgefüllt werden muß. Da sich vermutlich jeder in der Firma frei an einem Kaffeeautomaten bedienen kann, braucht es keine Marken ... keine Zugangsbeschränkungen. Man drückt den physischen Knopf oder den AR Button für Kaffee schwarz... und gut ist.

 

 

@corpheus,

so wäre das wäre ja zu einfach, viel zu einfach  :) :) :DB)

 

@Narat,

es haben Dir jetzt viele, viele Menschen in diesem Forum erzählt, wie die Kaffeemaschine angeschlossen sein kann und dennoch alle Komfortfunktionen bieten zu können, weiterhin sind alle Anschlussmöglichkeiten durch das Regelwerk gedeckt, sowie auch durch die Ingamebeschreibungen (soweit vorhanden) gedeckt.

 

Daher meine Frage: Was willst du eigentlich?

 

MfG Max

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Wer hat denn etwas von einem anderen Host geschrieben? Wozu braucht man den hier? Die unsichere Außenkamera hängt an gar keinem Host als Slave. Der Host hat lediglich eine Besitzermarke an dem Ding, es aber nicht geslaved. Damit hat der Host die Kontrolle über das Gerät, gewährt ihm keinen Wifi-Firewall-Upgrade, kann aber selbst auch keine Marke durch den bekommen, der die Kamera aufgeschraubt hat und durch eine Direktverbindung die Hostfirewall umgehend die Kamera gehackt hat.

Es gibt also kein Kommunikationsproblem, da alles über denselben Host läuft, das eine eben NUR durch die Besitzermarke, das andere durch Besitzermarke UND geslaved. Wo ist also das Problem?

Stellt sich die Frage, wozu es, wenn dieses Modell problemlos möglich ist, Hosts braucht. Wozu slaven, wenn man eh alles über die Anzahl von MARKS regeln kann?

 

Auch du löst das Problem mit den Hosts, indem du sie aus der Betrachtung weitgehend rausnimmst.

 

Genau so wie ich geschrieben habe:

Also jede Kaffeemaschine über umfangreiche Datenbanken verfügt und nicht vernetzt ist? Oder was entgeht mir hier gerade?

 

Ich wiederhole mich gerne noch einmal: "Ich sehe keinen Sinn in dieser Diskussion".

Also keine Regelstellen, welche deine Ansicht unterstützen. Schade. Da es bei der Diskussion hier auch darum geht, ob die Setzungen RAW Sinn machen.

 

Zur Erinnerung, es wurde behauptet, dass die vergleichenden Proben ja harmlos wären, da man eh meist gegen die Geräte würfelt. Was zwei verschiedene Dinge voraussetzt. Direkte Verbindungen, bei denen man den Host umgeht, sind toll oder die Mehrzahl aller Geräte hängt nichts an Host, gegen die man sonst ja würfeln müsste.

Daraus ist ja erst die Diskussion entstanden. Ich habe behauptet, dass Direkte Verbindungen so toll sind, dass es schon wieder absurd ist (wie das Beispiel mit der geslavten Kaffeemaschine zeigen sollte und nach dem GRW völlig regeltechnisch völlig koscher ist), und die Mehrzahl aller Geräte an irgendwelchen Host hängt (wie es auch die Darstellung in Data Trails hergibt) .

Was dazu führt, dass die Ansicht, dass vergleichende Proben harmlos sind, nur dann Bestand hat, wenn viel über Master-Slave Beziehungen läuft. Gleichzeitig macht es aber auch beinhart die Waffe des Knight Errant Bullen zu hacken (da man dann gegen einen 6er Host antritt) und im selben Atemzug lächerlich einfach, das Knight Errant Revier zu hacken, sobald man ein daran geslavtes Gerät in die Finger bekommt (dann verteidigt sich der 6er Host nun noch mit dessen Gerätestufe).

 

Was einfach kein rundes Bild ergibt, zumal selbst viele Streifenbullen ihre Waffen lieber offline nehmen als dem Host anzuvertrauen. Anderseits hängen am selben 10er Host aus Data Trails (S. 100) sowohl hochbrisante Forschungsergebnisse als auch banaler Verwaltungskram (wie eben die Kaffeemaschine oder der Drucker)...

 

Daher meine Frage: Was willst du eigentlich?

Siehe oben und im Moment auch darum, wozu es Hosts denn überhaupt braucht, wenn es auch prima ohne geht.

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Daher meine Frage: Was willst du eigentlich?

Siehe oben und im Moment auch darum, wozu es Hosts denn überhaupt braucht, wenn es auch prima ohne geht.

Es geht halt nicht prima ohne, der Vorteil eines Hosts gegenüber einem Gerät ist, er kann IC zu seiner Verteidigung aktivieren.

 

2 Situationen.

 

1. Host-lose Kamera

Der decker versucht die Kamera zu hacken und verkackt, Kamera sagt ihrem Besitzer Bescheid, was kann der machen.... Kamera ausschalten und einen Wachmann hinschicken.

 

2. Kamera im WAN

Decker geht per Direktverbindung rein und... verkackt. Nun kann der Host zeigen was er kann.

 

Das ist für mich ein Vorteil eines WAN und warum man manchmal!! Geräte an den Host slaven sollte.

 

MfG Max

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SirDrow schrieb am 14 Okt 2015 - 8:51 PM:http://www.foren.pegasus.de/foren/public/style_images/master/snapback.png

Genau so wie ich geschrieben habe:

Also jede Kaffeemaschine über umfangreiche Datenbanken verfügt und nicht vernetzt ist? Oder was entgeht mir hier gerade?

 

Jup. Da in SR5 Speicherplatz unbegrenzt ist, ist das gar kein Problem.

 

Man muss nicht alles Slaven an Hosts oder Komlinks. Eine Smartgun funktioniert auch ohne Komlink. Ebenso das Wifi des Chamäleonanzugs. Der Anzug sucht sich selbstständig die Umgebungsdaten aus der Matrix. Das ist sein Job, für seinen WiFi-Bonus.

Wenn man ihn allerdings an sein Komlink slaved, hat das den Vorteil, dass der Anzug und die Smartgun jetzt von der Firewall und der Sicherheit des Kommlinks profitiert. Es hat aber den Nachteil, dass wenn ein Hacker einmal im Komlink ist, er auf alles Zugriff hat.

Ebenso bei Hosts nur das Hosts noch VIEL mächtiger sind. Sowohl in ihren Stufen als auch im ICE!! Ice wird sobald es besiegt wurde, in der nächsten Kampfrunde neu gestartet. Sprich: Unbesiegbar! Es kann nur aufgehalten werden. Und jeder Erfolg vom Host (nicht nur Nettoerfolge) zählen zum "Warnwert" hinzu. Overwatch im Host sozusagen. Man sollte sich also nicht lange in einem Host aufhalten. Und nur wenig ändern. Ein Host mit 12 Würfeln (also ein kleiner Stufe 5 Host ohne Verbesserungen, Bspw lokale Polizei, Policlubs, soziale Netzwerke (Siehe GRW s. 244)) Hat durchschnittlich pro Aktion des Hackers 4 Erfolge... Je nach Sicherheitskonzept kann das ICE schon bei bspw. 12 Erfolgen ausgelöst werden.... DAS macht Geräte welche an einen Host geslaved sind auch für Hacker zu einer Herausforderung. Aber eben den Host auch angreifbar durch seine Slaves.

 

Alles was KEIN Slave ist, kann sich dennoch als berechtigtes Gerät einloggen, wenn es Marken auf dem anderen hat. Daher werden bspw. Clubbesucher, nachdem sie den Eintritt bezahlt haben, eingeladen eine Marke auf dem Clubhost zu plazieren. Damit ist klar, dass sie Bezahlt haben, und sie können den Host (und damit die Virtuellen Speise-/Getränkekarte, die AR Umgebungen, Die Angebotsliste, Wegbeschreibungen, virtuelle Bar, Drohnengetränkelieferservice) nutzen. Die Geräte hängen nicht am Host, haben durch die Marke aber die Erlaubnis mit ihm zu kommunizieren.... 

 

Man wird also folgende Dinge beachten müssen:

- Schutz des Hosts durch physisch abgesicherte Slaves.

- Schutz des Slaves durch den Host.

- Alles was wenig Schutz braucht, weil ein Hacker damit gerne Unfug betreiben kann, gehört nicht an den Host. (Bspw: Kaffemaschinen, Locher, Werbeplakate im Voyer, Getränkeautomaten, Nachrichtenmonitore, etc.)

- Alles was zum Sicherheitskonzept gehört, sollte am Host hängen. (Bspw.: Aufzüge, Scanner, Kameras, Sensoren, Drohnen, Sicherheitsschleusen mit Giftgassprüher, etc.)

 

MfG SirDrow

 

 

MfG SirDrow

Edited by SirDrow
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@Kaffeemaschine

Imho braucht die weder einen Master noch muß sie Marken verteilen. Sie ist WiFi on und kann damit X verständigen, wenn etwas nachgefüllt werden muß. Da sich vermutlich jeder in der Firma frei an einem Kaffeeautomaten bedienen kann, braucht es keine Marken ... keine Zugangsbeschränkungen. Man drückt den physischen Knopf oder den AR Button für Kaffee schwarz... und gut ist.

 

 

und dann kann wieder jeder in 100m Umkreis 1000 Kaffee bestellen...

 

Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, habe ich die Wahl:

 

Kaffeemaschine als Slave, ergo das Einfallstor der Hölle in den Host. Wo scheinbar alle sagen dass ist unsinn, aber scheinbar auch die einzige Möglichkeit wie man alle Kaffeemaschinen zentral verwalten kann.

 

Kaffeemaschine autonom, daraus ergibt sich, dass jeder Mitarbeiter sich bei jedem meiner hunderten verfügbaren Kaffeemaschinen, Süßigkeitsautomaten, Wasserspendern erstmal einmal anmelden muss, weil Zentrale Verwaltung nicht möglich ist.

 

oder

 

Kaffeemaschine ist offen. Dann kann halt Hinz und Kunz von der Straße vorm Gebäude auch ganz viel Kaffee bestellen.

 

Imho alles ziemlich unbefriedigende Lösungen.

 

 

Anderes Beispiel:

 

Ich hab ein großes Konzerngelände, Das Gelände, die Gebäude und einzelne Bereiche in den Gebäuden sind mit hunderten Magschlössern usw gesichert. Jetzt möchte ich als Konzern protokolieren, wer gerade anwesend ist und wo er sich aufhält. Außerdem sollen die Magschlösser die doppelte IDs nicht zulassen, also wenn Person X im Labor A ist, kann man mit einer kopierten ID nicht durch das Haupttor aufs Gelände, weil Person X ist ja schon auf dem Gelände.

 

Machbar oder nicht?

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Klar :), ist machbar.

 

Magschlösser bei Benutzung einfach die Info via "Nachricht senden" an einen Agenten übermitteln lassen (den man im Host der Sicherheit platziert).

 

Dieser repräsentiert die Anwendungslogik, verwaltet ein paar Dateien, benachrichtigt ggf. die phys. Sicherheit und kann vielleicht sogar auf die Magschlösser zugreifen um IDs temporär zu sperren (falls eine Sicherheitsprotokollen-Verletzung vorliegt, wie z.B eine Authentifizierung erfolgte vor einer Sekunde an einem ganz anderen Ort auf dem Gelände).

Edited by Masaru
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Kaffeemaschine autonom, daraus ergibt sich, dass jeder Mitarbeiter sich bei jedem meiner hunderten verfügbaren Kaffeemaschinen, Süßigkeitsautomaten, Wasserspendern erstmal einmal anmelden muss, weil Zentrale Verwaltung nicht möglich ist.

 

 

Imho alles ziemlich unbefriedigende Lösungen.

 

 

 

Warum sollte das unbefriedigend sein? Der User muss mit der Maschine ja eh interagieren, wenn er was von ihr will (in deinem Beispiel wohl Kaffee).

Als legaler Nutzer - und dank Wifi - dauert der Prozess des Markenplatzierens auch nur einen Augenblick (eher Wimperschlag) und entfällt nach erstmaliger Durchführung sogar.

 

Wobei, mal ganz nebenbei der gesamte Prozess der Authentifizierung am Servicegerät ja überhaupt nur ins Spiel kommt weil du es in deinem Szenario so wolltest. In realitas und ich rede hier von Open-Office Büroetagen, muß sich Joe-Lohnsklave genau dreimal authentifizieren. Einmal wenn er das Gebäude seines AG betritt, ein zweites Mal wenn er die Etage betritt, ein drittes Mal wenn er seinen Arbeitsplatz aktiviert. In so einer Umgebung kommt dann auch keiner mehr auf die Idee, den Konsum von Wasser, Kaffee oder anderen legalen "Wachmachern" zu reglementieren. Weil diese "Wachmacher" nämlich die Leistungsfähigkeit und Produktivität steigern.

 

...und wie das in Arkologien aussieht, also der Kombination von Wohn - Arbeits - und Freizeitbereich unter einem Dach davon möchte ich gar nicht anfangen.

Edited by Leo75
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