Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Khorneflakes]

Im Fall der Ukraine war es allerdings kein Nachbarland und wurde in der Form auch erst von den Sowjets geschaffen.

...und weiter? Ich vermisse da irgendwie ein Argument

 

Die Ausdehnung der NATO und damit die Ausbreitung des Allianzsystems von Russlands primären geostrategischen Gegner war schon entgegen dem damaligen Geist der Verhandlungen.

Machen wir mal ein SR-Beispiel: Die Spieler verhandeln mit Mr. Johnson über ihre Bezahlung. Nachdem zwischendurch Orichalkum, eine Palette Thunderstrucks und eine Suite im Zürich-Orbital zur Verhandlung standen, einigt man sich schließlich auf einen Haufen Nuyen. Die Spieler schreiben sich daraufhin neben den Nuyen auch Orichalkum, eine Palette Thunderstrucks und die Suite im ZO auf ihre Bögen. Es stand ja wärend der Verhandlungen zwischendurch zur Debatte, also wäre alles andere gegen den Geist der Verhandlungen.

 

Würdest du das durchgehen lassen oder die Spieler höflich darauf hinweisen, dass das Ende der Verhandlungen zählt?

 

 

Du meinst Ende des nächsten Monats? Ich denke Boris Johnson wäre zu einem Austritt ohne Abkommen bereit.

Johnson und seine Leute sind zum No Deal bereit weil sie der Meinung sind, dass der Rest der Welt vor dem mächtigen Britannien auf Knien heranrutschen, sich niederwerfen und untertänigst um das Privileg bitten wird, einen vom Empire diktierten Vertrag unterschreiben zu dürfen.

 

Die Serben waren der Ansicht, dass das heilige Großserbien nicht mit Muselmannen über die Wiege des Serbentums zu verhandeln braucht. Deshalb haben sie sich so lange gegen jede Verhandlung gesträubt, bis im Kosovo nur noch die Ultras an der Macht waren, mit dem Argument dass Verhandlungen ja zu nichts führen würden. Dann (ab 2004 etwa) war man auf serbischer Seite plötzlich doch zu Verhandlungen über weitreichende Autonomie bereit, offensichtlich weil man in Belgrad seine Felle davonschwimmen sah, aber zu dem Zeitpunkt war der Geist aus der Flasche und ging auch nicht mehr rein.

 

Und ja, ich meinte nächsten Monat

Dennoch ist das im Fall des Stellvertreterkrieg in der Ostukraine aus meiner Sicht irgendwas zwischen Infiltration und punktueller Intervention zusätzlich zur hauptsächlich materiellen Unterstützung.Und im Fall der Krim war Russland militärisch bereits präsent, da passt für mich trotz der Erhöhung der Truppenzahl der Begriff Invasion nicht. Russland hat als den Revolutionären feindlich gegenüber stehender Staat seine Möglichkeiten vor Ort genutzt, um zu intervenieren und die Krim anzuschließen.

Russland ist in der Ukraine mit Truppen, Großgerät und Luftuntersütztung (jeweils bemannt von russischen Soldaten) eingerückt und führt dort Krieg. Wenn das für dich keine Invasion ist, musst du tatsächlich fast jeden bewaffneten Konflikt als "örtliche pro-X Rebellen mit materieller Unterstützung" bezeichnen. Selbst der zweite Weltkrieg begann in Europa mit Truppen die legitim vor Ort waren... Edited September 3, 2019 by Khorneflakes

[apple]

Wir erinnern uns: tapfere deutsche Landsmänner haben sich nur gegen schurkische Polen verteidigt, die in Deutschland eingedrungen waren und somit den Grenzkonflikt, der später als WW2 bekannt wurde, ausgelöst. Deutschland hat nur im Rahmen einer berechtigten Verteidigungsaktion ab 6 Uhr zurückgeschossen. Es war also nie eine Invasion. Es war nur eine rein defensive Verteidigungsaktion, die schlußendlich ein wenig nach Moskau enden sollte in den Defensivplänen der Wehrdefensivmacht.

 

Die ganze Scheindiskussion, ab wann ein verdeckter Krieg kein verdeckter Krieg, sondern eine Invasion ist, ist reichlich Banane. Was heißt überhaupt verdeckt? Das ganze war Live im Fernsehen. Du konntest anhand der Fernsehbilder wunderschön die Ausrüstung und Fahrzeuge von Spetznaz und regulären russischen Fallschirmjägertruppen bewundern, wenn man sich die Mühe machte, das zu recherchieren. Klar, die Ausrüstung gibt es für jede drittklassige Milizgruppe an jede Straßenecke. Im Endeffekt: ob Stellvertreterkrieg, ob verdeckte Operationen, ob D-Day-Invasionen, ob nie erklärte Konflikte: wenn auf der Minimap Deine Farben über fremde Grenzen gehen und dabei fröhliche Lieder singen, dann ist es eine Invasion. Vielleicht eine verdeckte Invasion. Vielleicht eine Stellvertreterinvasion. Vielleicht eine DINA4-Norm-Invasion für die NATO-konforme russophobe Wiki.

 

Meine Güte: Schokoeis, Vanilleeis, Spaghettieis, Eiskafee und McFlurry. Immer noch Eis. Und wenn wir schon bei der Gastronomie sind: ja, rein technisch gesehen ist Pfefferminztee kein Tee, sondern ein teeähnliches Aufgußgetränkt. Guess what...

 

Johnson und seine Leute sind zum No Deal bereit weil sie der Meinung sind, dass der Rest der Welt vor dem mächtigen Britannien auf Knien heranrutschen, sich niederwerfen und untertänigst um das Privileg bitten wird, einen vom Empire diktierten Vertrag unterschreiben zu dürfen.

 
Wie gut das klappt, sieht man an den Vorverhandlungen / Gesprächen zwischen Japan und England.
 
SYL

Edited September 3, 2019 by apple

[sirdoom]

Eigentlich an ALLEN Gesprächen, die sie geführt haben. INDIEN & PAKISTAN haben ja auch schon gesagt, dass sie Schlitten mit ihnen fahren und VISA-Freiheit wollen, sprich BREXIT, was die strammen Briten vor zu vielen Dunkelhäutigen und Muslimen "schützen" sollte sorgt dafür, dass sie weiße, polnische Klempner verlieren und genau mehr von denen bekommen, die der durchschnittliche BRITAIN FIRST - Brüller genau NICHT haben will. Und Donny Trump wird mit den Briten bei einem Freihandelsvertrag auch Schlitten fahren. Die Briten haben da ja überhaupt keinen Verhandlungsspielraum.

Edited September 3, 2019 by sirdoom

[Loki]

 

Im Fall der Ukraine war es allerdings kein Nachbarland und wurde in der Form auch erst von den Sowjets geschaffen.

...und weiter? Ich vermisse da irgendwie ein Argument

Nur eine Bemerkung, dass es kein Nachbarland so wie Polen war, sondern ein Gebiet, das hin und her ging.

 

 

Die Ausdehnung der NATO und damit die Ausbreitung des Allianzsystems von Russlands primären geostrategischen Gegner war schon entgegen dem damaligen Geist der Verhandlungen.

Machen wir mal ein SR-Beispiel: Die Spieler verhandeln mit Mr. Johnson über ihre Bezahlung. Nachdem zwischendurch Orichalkum, eine Palette Thunderstrucks und eine Suite im Zürich-Orbital zur Verhandlung standen, einigt man sich schließlich auf einen Haufen Nuyen. Die Spieler schreiben sich daraufhin neben den Nuyen auch Orichalkum, eine Palette Thunderstrucks und die Suite im ZO auf ihre Bögen. Es stand ja wärend der Verhandlungen zwischendurch zur Debatte, also wäre alles andere gegen den Geist der Verhandlungen.

 

Würdest du das durchgehen lassen oder die Spieler höflich darauf hinweisen, dass das Ende der Verhandlungen zählt?

Also tatsächlich finde ich ein Shadowrun-Beispiel hilft nicht dabei das zu verstehen, aber deiner Analogie folgend, wo bitte hat Russland die NATO-Mitgliedschaft von allem östlich von Deutschland und Italien für nichtig erklärt?

 

Die Serben waren der Ansicht, dass das heilige Großserbien nicht mit Muselmannen über die Wiege des Serbentums zu verhandeln braucht. Deshalb haben sie sich so lange gegen jede Verhandlung gesträubt, bis im Kosovo nur noch die Ultras an der Macht waren, mit dem Argument dass Verhandlungen ja zu nichts führen würden. Dann (ab 2004 etwa) war man auf serbischer Seite plötzlich doch zu Verhandlungen über weitreichende Autonomie bereit, offensichtlich weil man in Belgrad seine Felle davonschwimmen sah, aber zu dem Zeitpunkt war der Geist aus der Flasche und ging auch nicht mehr rein.

War das so? Müsste ich nachlesen, aber ich musste schon wegen sirdoom diese Dokumentensammlung nochmal durchsehen. Vielleicht irgendwann.

 

Russland ist in der Ukraine mit Truppen, Großgerät und Luftuntersütztung (jeweils bemannt von russischen Soldaten) eingerückt und führt dort Krieg.

Luftunterstützung?

 

Wenn das für dich keine Invasion ist, musst du tatsächlich fast jeden bewaffneten Konflikt als "örtliche pro-X Rebellen mit materieller Unterstützung" bezeichnen. Selbst der zweite Weltkrieg begann in Europa mit Truppen die legitim vor Ort waren...

Als die Soldaten von dem Schiff die Polen beschossen haben, haben sie sich aber nicht erstmal polnische Alibirebellen dafür besorgt. Und äh, der parallele Angriff durch die Heeresgruppe Süd und im Norden um Danzig herum?

[Loki]

Im Endeffekt: ob Stellvertreterkrieg, ob verdeckte Operationen, ob D-Day-Invasionen, ob nie erklärte Konflikte: wenn auf der Minimap Deine Farben über fremde Grenzen gehen und dabei fröhliche Lieder singen, dann ist es eine Invasion. Vielleicht eine verdeckte Invasion. Vielleicht eine Stellvertreterinvasion. Vielleicht eine DINA4-Norm-Invasion für die NATO-konforme russophobe Wiki.

Wir erinnern uns, in die Diskussion geraten sind wir, weil genau das aber nicht so gesehen wurde. Insofern hätte man es natürlich leicht machen können und sagen mit Einmarsch meine ich die Rolle von Russland in dem Konflikt...

[sirdoom]

"aber ich musste schon wegen sirdoom diese Dokumentensammlung nochmal durchsehen."

EY!

[Naighîn]

Um noch mal darauf zurück zu kommen: Für alle Interessierten findet man bei Dekoder detaillreiche Artikel über die Krim, die Hintergrundinfos beinhalten um die Vorgänge der letzten Jahre besser einsortieren zu können. 

 

https://www.dekoder.org/de/gnose/krim

 

Der Artikel bietet einen ersten, guten Überblick und auch schon einige Details, die häufig untergehen. Z.B. das seit 2014 schätzungsweise 40.000 bis 60.000 Menschen die Krimregion verlassen haben. 

 

Wenn man stöbert findet man aber noch weitere Texte zu spezifischeren Themen. 

 

Danke für den Beitrag. Der war für mich neu.

Was mich daran stört, ist auch hier die einseitige Darstellung. Der Großteil der Medien macht nicht einmal den Versuch, die russische Sichtweise neutral wiederzugeben. Die Sprache in diesen Artikeln ist sich selbst entlarvend und typisch für eine Feindbildgenese. Dass gerade diese Feindbilder die wichtigste Grundlage für einen möglichen künftigen Krieg gegen Russland aufstellen, sollte einem Journalisten bewusst sein. 

Ich möchte nicht 300 Jahre Perejaslaw den 30 Jahren eines ukrainischen Staats gegenüberstellen, denn das ist nur ein weiteres machtpolitisches Argument, das in diesem Link noch nicht einmal glaubwürdig widerlegt wir. Ich möchte auf die Menschen vor Ort hinweisen. Es ist nicht die Aufgabe von Ausländern festzulegen, ob die Krim hier- oder dorthin gehört, ob die Krim-Bewohner zufrieden oder unzufrieden sein müssen. Das festzustellen ist alleine das Recht der Menschen vor Ort. Wer aber verbietet, dass wir uns davon vor Ort ein Bild machen und die Leute befragen? Die Ukraine verbietet es, nicht etwa Russland. Das halte ich für ein viel wichtigeres Indiz zur tatsächlichen Lage vor Ort.

Und warum werden deutsche Politiker öffentlich angegriffen, die in die Krim reisen und sich vor Ort informieren? Als offensichtlicher Grund fällt mir ein, dass das den Aufbau des Feindbilds Russlands stört.

Neben einer Reise von AFD-Politikern waren auch Willy Wimmer (CDU), Andreas Maurer (Die Linke) und Artur Leier (Die Linke) vor Ort. Sie berichten von einem friedlichen Land.

https://kenfm.de/resuemee-der-krim-reise/

Edited September 3, 2019 by Naighîn

[sirdoom]

"Einseitige" Darstellung beklagen und dann KenFM verlinken? Und warum sind Reisen auf die Krim problematisch, insbesondere, wenn der Kreml das bezahlt, wie im Fall einiger AfDler? Weil es europäische und ukrainische Sanktionen gegen die Krim als annektiertes Gebiet gibt. Und der genannte Alibi-CDUler ist seit 2009 nicht mehr im Parlament vertreten, was der Grund ist, warum die CDU ihn noch nicht rausgeworfen hat.

 

>>> Die Russland-Reisen der AfD: "Die Krim ist jetzt die russische Krim"

[Naighîn]

 

Wenn Verschwörungstheorien keine Meinungsäußerung sind, was sind sie denn dann?

Klar sind sie Meinungen. Das heißt aber nicht, dass sie nicht auch noch etwas anderes sind. Unsinn, gefährlich etc. Man muss bei Meinungsäußerungen die Antwort vertragen können.

 

Also hältst du Verschwörungstheorien für gefährliche Meinungen und mit gefährlichen Meinungen macht man was?

 

Ich schätze ein totalitäres System würde diese Meinungen und ihre Verbreiter unterdrücken, verbieten, stigmatisieren, einsperren oder töten.

Ein pluralistisches, offenes System muss gefährliche Meinungen aushalten oder mit Aufklärung dagegen halten.

 

Und die angesprochene Gefahr gilt für wen? Ich vermute, du spielst auf eine Gefahr für die Gesellschaft an. Ich sehe vor allem eine Gefahr für den Verschwörungstheoretiker selbst. Wenn zum Beispiel tatsächlich eine Verschwörung vorliegt, macht sich der Theoretiker zum Ziel. Aber auch die gesellschaftliche Ausgrenzung, die mir ein erklärtes Ziel der Stigmatisierung durch den Begriff Verschwörungstheoretiker zu sein scheint, ist eine Gefahr für den Verschwörungstheoretiker.

Ich sehe allerdings auch eine Gefahr für die Gesellschaft. Und diese Gefahr entsteht erst durch die Stigmatisierung von abweichenden Meinungen als Unsinn, gefährlich, etc.. Die Vorverurteilung und Ausgrenzung von Andersdenkenden führt nämlich nicht zu einer plötzlichen Einsicht bei Betroffenen, sondern zu einer Radikalisierung. 

 

Zur Verdeutlichung möchte ich zwei Verschwörungstheorien näher betrachten, bei denen meiner Vermutung nach in diesem Forum Konsens vorliegt.

 

Die flache Erde - Theorie

 

Die Annahme ist: Die Erde ist eigentlich flach und es gibt eine weitreichende Verschwörung, die uns die Erde als Planet weismachen will, der um die Sonne kreist, die um die Milchstraße kreist, die um einen Sternenhaufen kreist...

Das Ziel der Verschwörer sei es, uns Menschen besser zu kontrollieren, indem uns eine göttliche Bedeutung vorenthalten wird, die wir leicht erkennen würden, wenn wir auf einer flachen Erde leben und nur ein paar Lichter über unseren Köpfen kreisen.

Um die Argumente hinter dieser Theorie zu verstehen, habe ich mir die 200 Gründe angesehen, die für eine flache Erde sprechen. Auf die wesentlichen Argumente möchte ich kurz eingehen:

• Kein Gleisbauer berechnet eine theoretische Erdkrümmung ein, wenn er Gleise verlegt. Daher ist die Erde flach.

Widerlegung: Es werden selbstverständlich Landvermesser eingesetzt, um die Besonderheiten des Landes für den Gleisbau zu berücksichtigen. Eine Erdkrümmung hat viel zu wenig Einfluss auf die Landoberfläche und zeigt sich daher insbesondere auf der Wasseroberfläche der Ozeane.

 

• Es gäbe keine Überflüge über die Antarktis. In einer flachen Erde liegt die Antarktis rings um die Länder und Ozeane herum und es wäre nicht möglich, sie zu überfliegen. 

Widerlegung: Es hat in der Vergangenheit auch private Überflüge über die Antarktis gegeben. Diese wurden nach einem Unfall eingestellt, bei dem das Flugzeug zerschellte. Da man sich bei der Antarktis vertraglich auf einen internationalen Status geeinigt hat, gäbe es werde für Bergungs- noch für Beerdigungsaktionen ein einheitliches Vorgehen. Anstatt diplomatische Verwicklungen bei Havarien heraufzubeschwören, ist der private Überflug verboten und jeglicher Zugang streng reglementiert.

 

• Transozeanische Flugziele der Südhalbkugel würden nicht über den kürzesten Luftweg angeflogen. Stattdessen würden Zwischenhalte in der nördlichen Hemisphäre angesteuert, was bei einer flachen Erde auch dem kürzesten Weg entspräche.

Das widerlege ich mal nicht. Abgesehen davon, dass es vielleicht Sinn macht, in der Nähe von Flughäfen für potentielle Notlandungen zu verbleiben, hat es meiner Erinnerung nach schon Verkehrsflugzeuge gegeben, die über dem offenen Ozean verschollen sind. Schiffe auf diesen Routen weichen jedenfalls nicht auf den viel längeren Kurs über die Nordhalbkugel aus.

 

• Bei der Nutzung von Ferngläsern /Teleskopen kann man über das Wasser Objekte/Landmarken optisch sehen, die von der Erdkrümmung verdeckt wären, wenn die Erde eine Kugel wäre.

Dieses Argument verfängt am Ehesten, denn es ist in der Tat verwirrend, dass wir Dinge sehen können, die verdeckt sein müssten. Lichtkrümmungseffekte durch die Atmosphäre oder Gravitation werden von der Flache-Erde-Theorie jedoch ignoriert und gerade der Umstand, dass sich entfernende Objekte auf See von Unten her verschwinden, wird mit merkwürdigen Perspektivegesetzen erläutert. Ich habe jedoch noch nie bei einem sich entfernenden Heißluftballon beobachtet, dass der von unten verschwindet, bis irgendwann nur noch die obere Halbkugel zu sehen wäre.

 

 

Wenn man sich unaufgeregt die Argumente der Anhänger dieser Theorie anhört, kann man sie auch widerlegen. Man versteht sogar vielleicht, warum der Anhänger dieser Idee folgt. Ein Bekannter von mir meinte, dass Kreationisten der USA inzwischen zugegeben hätten, die Flache-Erde-Theorie propagiert und mit einigem finanziellen Aufwand über das Internet verbreitet zu haben. Ich habe das nicht weiter recherchiert, aber es erscheint plausibel.

 

Das Besondere an dieser Verschwörungstheorie ist, dass sie so weitreichend ist und beinahe alles in Frage stellt, das uns erzählt wird. Ist das nicht im wahrsten Sinne des Wortes phantastisch? Ich hätte gut Lust, eine Shadowrun-Kampagne zu schreiben, in der diese Verschwörung aufgedeckt werden muss.

 

 

 

Die Ermordung von Benno Ohnesorg

 

 

 

Die Annahme ist, dass der Mord während der Demonstration gegen den Schahbesuch am 2. Juni 1967 an dem Demonstranten Benno Ohnesorg durch den Polizisten Karl-Heinz Kurras im Anschluss von Politik, Medien und Justiz verschleiert bzw. verharmlost wurde, um die studentische Bewegung dieser Zeit ins gesellschaftliche Abseits zu stellen und damit der Unterstützung der Bevölkerung zu berauben.

Die Demonstrierenden vor Ort wurden zunächst von den sogenannten Jubelpersern mit schweren Kanthölzern verprügelt und anstatt ihnen zu Hilfe zu kommen, ist die Berliner Polizei ebenfalls auf die Demonstranten losgegangen, um sie mit Schlagstöcken zu verprügeln. Der Polizeipräsident sprach stolz von der Bratwursttaktik, mit der sie die Demonstranten zunächst in einen engen Korridor gepfercht hätten, um dann in die Mitte hineinzustechen, so dass sie unweigerlich nach beiden Seiten herausspritzen mussten. 

Die Demonstranten sahen sich also nicht nur einer ausgesprochen unfairen, sogar illegalen Behandlung durch die Ordnungskräfte ausgesetzt, sie wurden im Anschluss noch auf breiter Front dafür kriminalisiert und als Chaoten/Unruhestifter dargestellt. Unsinn redend und gefährlich wie man heute den Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Es überrascht mich nicht, dass die Diskrepanz ihrer persönlichen Wahrnehmung zur öffentlichen Berichterstattung und juristischen Verfolgung dazu geführt hat, dass sich Leute dieser Szene radikalisierten und so aus relativ harmlosen Haschrebellen schließlich die Bewegung 2. Juni und die RAF hervorgingen.

Interessant ist in diesem Fall auch, dass die öffentliche Meinung sich drehte, sobald bekannt wurde, dass Karl-Heinz Kurass ein Mitarbeiter der STASI gewesen ist. Und obwohl seither vom Mord an Benno Ohnesorg gesprochen und geschrieben wurde, ist es nie zu einer Wiederaufnahme des Verfahrens gekommen. Karl-Heinz Kurras war übrigens in zivil auf der Demonstration. Seine Hauptaufgabe bei der Berliner Polizei dieser Tage war die Beschattung des mutmaßlichen Doppelagenten Bernd Ohnesorge. Was für ein merkwürdiger Zufall.

 

 

 

 

Mit diesen Beispielen wollte ich darlegen, dass eine Diskreditierung anderer Meinungen, wie unsinnig sie auch erscheinen mag, als Blödsinn, Dummheit oder Gefahr selber gefährlich ist. Ich sehe den gleichen Effekt wie beim Mord an Benno Ohnesorg heutzutage bei der AFD. Die unreflektierte aggressive Berichterstattung gegen die AFD diskreditiert und kriminalisiert einen Großteil der deutschen Bevölkerung anstatt sich mit den Menschen und ihren Argumenten auseinanderzusetzen. Das führt dazu, dass diese sich noch weiter abschotten und trägt die Gefahr einer Radikalisierung in sich. Wenn ihr wirklich der Meinung seid, dass alle AFD-Parteimitglieder, -Anhänger und -Wähler Nazis und Rechtsradikale sind, dann steht es ziemlich furchtbar um Deutschland. Aber ich frage mich, warum all diese Leute nicht vorher die rechtsradikalen Parteien gewählt haben. Das verbreitete Element dieser Bürgerbewegung ist meines Erachtens nicht eine Verbundenheit zum Nationalsozialismus. Solche Kräfte nutzen die Unzufriedenen nur aus. Und wir spielen ihnen in die Hände, wenn wir die AFD-Leute vorverurteilen.

 

Abschließend entschuldige ich mich für meine verklausulierte Sprache. Wie immer habe ich versucht zu viel in zu wenig Worten auszudrücken.

[Naighîn]

"Einseitige" Darstellung beklagen und dann KenFM verlinken? Und warum sind Reisen auf die Krim problematisch, insbesondere, wenn der Kreml das bezahlt, wie im Fall einiger AfDler? Weil es europäische und ukrainische Sanktionen gegen die Krim als annektiertes Gebiet gibt. Und der genannte Alibi-CDUler ist seit 2009 nicht mehr im Parlament vertreten, was der Grund ist, warum die CDU ihn noch nicht rausgeworfen hat.

 

>>> Die Russland-Reisen der AfD: "Die Krim ist jetzt die russische Krim"

 

Genau wegen der einseitigen Darstellung, Sirdoom, halte ich es für nötig auf die andere Sichtweise hinzuweisen. Würde die sogenannte Mainstream-Presse die Aufgabe einer ausgewogenen Berichterstattung Ernst nehmen, hätten Portale wie KenFM, Nachdenkseiten, Rubikon keine Daseinsberechtigung.

 

P.S.: Die Argumentation in deinem Link ist übrigens ein Zirkelschluss. Nicht den Zeugen befragen, sonst könnten Zweifel an der Berechtigung der Sanktionen aufkommen.

Edited September 4, 2019 by Naighîn

[apple]

Ich schätze ein totalitäres System würde diese Meinungen und ihre Verbreiter unterdrücken, verbieten, stigmatisieren, einsperren oder töten.

Oder in Foren auslachen.

 

Und nein, man muß nicht jeden Quatsch aushalten. Irgendwann zählt nämlich auch die alte Weisheit, daß man Beweise erbringen muß - und je außergewöhnlicher die Behauptung ist, desto außergewöhnlicher müssen die Beweise sein. Die Leute, die gerne Verschwörungstheorien vertreten, machen es sich in dem Punkt sehr leicht. Theorien erstellen ist recht einfach - es nachprüfbar zu beweisen dagegen, welch Wunder, oftmals weniger. Deswegen bleibt man dann gerne bei Halbaussagen, Pseudowahrheiten und Dingen, welche schon verschwurbelt klingen.

 

Und ja, manchmal muß man halt die Sachen so benennen, wie sie ist. Wenn ich eine kommunistische Partei wähle, dann wähle ich eine kommunistische Partei. Wenn ich eine herzlose neoliberale Partei wähle, muß ich damit klarkommen, daß kleine Kinder als Arbeitsressource in Bergwerke gesteckt werden. Und wenn ich eine Partei wähle, wo ein höchst besorgter Teil etwas von muslischem Säften, welche in arische Frauen gepresst werden, faselt, dann darf man diese auch als Gaga bezeichnen.

 

 

Wie immer habe ich versucht zu viel in zu wenig Worten auszudrücken.

 

Eigentlich ist es eher umgekehrt. Du drückst sehr wenig mit sehr vielen Worten aus. Dein Beitrag läßt sich zusammenfassen mit:

 

- Ein Verschwörungstheoretiker ist ein armes Schwein und eine Zielscheibe von Spott und Kugeln.

- Zwei gängige Verschwörungstheorien, wobei die eine sich im Dunstkreis von Wissenschaft und Forschung verflüchtigt, die andere im Mief von Jahrzehnten an Bürokratie und gepflegten Desintersse, genau hinzusehen.

- Man muß die Sorgen der bürgerlichen AfD-Wähler ernstnehmen, denn das sind nicht alles Nazis.

 

Und ehrlich gesagt: es ist eine ziemliche Arschlochaktion, den Vorfall um Benno Ohnesorg im gleichen Atemzug mit der Debatte um die AfD ihre Politiker und ihre Wähler zu nennen und da zu versuchen, eine moralische Equivalenz aufzuzeigen. Eine von beiden nennt den Massenmord an Millionen von Menschen Vogelschiß, die andere las gerne das Kapitel und zitierte etwas blumig den Herrn Brecht.

 

Aber wenn wir schon bei schrägen Gleichsetzujngen sind: gut, dann radikalisiert sich der Verschwörungstheoretiker und der AfDler eben. Vielleicht gehen sie dann in den Untergrund. Und werden dann von der Polizei erschossen oder landen für Jahrzehnte im Gefängniss. Das war nämlich eines der Folgen vom Tode von Ohnesorg - eines der Enstehungsmythen für die RAF (die mit der AK/MP5, nicht die mit der Spitfire). So besser?

 

SYL

Edited September 4, 2019 by apple

[Judge Gill]

So unterschiedlich kann man Beiträge lesen.

statt

"Ein Verschwörungstheoretiker ist ein armes Schwein und eine Zielscheibe von Spott und Kugeln."

lese ich: Verschwörungstheoretiker ungehört zu stigmatisieren / mundtot zu machen ist schlecht.

 

statt

"Zwei gängige Verschwörungstheorien, wobei die eine sich im Dunstkreis von Wissenschaft und Forschung verflüchtigt, die andere im Mief von Jahrzehnten an Bürokratie und gepflegten Desintersse, genau hinzusehen."

lese ich: zwei beispiele, in denen eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt nachvollziehbare ergebnisse bringt.

 

statt

"Man muß die Sorgen der bürgerlichen AfD-Wähler ernstnehmen, denn das sind nicht alles Nazis."

lese ich: die bürgerlichen AfDWähler sind keine "Nazis", statt sie auszugrenzen sollte man sich mit deren Inhalten befassen.

und als Ergänzung: und auf dämliche Pseudowitzchen verzichten wie "muslischem Säften, welche in arische Frauen gepresst werden"

 

zu dem dritten Punkt stand gerade etwas in der "Welt"

Überschrift = "Wir müssen mehr argumentieren statt denunzieren", (Wolfgang Kubicki)

u.a.: "„Die Menschen wollen bezahlbaren Wohnraum und Busse und Bahnen, die sie von A nach B bringen. Sie wollen insgesamt eine Perspektive für sich und ihre Region“, sagte der FDP-Politiker. Es helfe nicht, alles immer automatisch nur als rechtsradikal zu brandmarken, „was einem nicht gefällt“. Im Gemeinwesen verändere sich etwas, worauf „die demokratischen Parteien bisher keine überzeugende Antwort gefunden haben“.

 

Das mag zwar nur ein Rufer in der Wüste sein, aber es entspricht m. M. nach dem Grundsatz "rede mit den Leuten und diskutier über die Dinge, anstatt auszugrenzen und zu ignorieren (oder zu debilisieren/dämonisieren)."

[Sam Stonewall]

Also hältst du Verschwörungstheorien für gefährliche Meinungen und mit gefährlichen Meinungen macht man was?

 

Ich schätze ein totalitäres System würde diese Meinungen und ihre Verbreiter unterdrücken, verbieten, stigmatisieren, einsperren oder töten.

Ein pluralistisches, offenes System muss gefährliche Meinungen aushalten oder mit Aufklärung dagegen halten.

Gefährliche Meinungen spricht man als solche an und zieht entsprechende soziale Konsequenzen. Man muss nämlich eben nicht alles einfach so aushalten. Auch die Leugnung des Holocausts ist eine Meinung - und gleichzeitig eine Straftat in Deutschland. Auch andere Meinungen wie Rassismus o.ä. muss man nicht aushalten oder hilflos versuchen, den Rassisten aufzuklären. Sondern man kann, darf und sollte handfeste Konsequenzen ziehen: Soziale Ächtung, Kündigung, Bestrafung im schlimmsten Fall. Macht das Deutschland zu einem totalitären System? Natürlich nicht. Im Gegenteil: Will man einen zivilisatorischen Mindeststandard halten, muss man intolerant gegen Extreme sein, weil die sonst normal werden und ihren intoleranten Müll als normal verkaufen können. Was man an der AfD ja sehr gut sieht.

 

Und auch Aufklärung ist nicht immer das richtige. Dein Flache-Erde-Exkurs liest sich interessant, ist aber absolut nicht zielführend. Diese "Theorie" ist sowas von Müll, dass jede inhaltliche Auseinandersetzung denen schon zu viel Aufmerksamkeit und Beachtung bringt. Wie apple sagt: Wer einen jahrtausendealten wissenschaftlichen Konsens angreift, sollte das mit plausiblen Argumenten tun. Und zwar solchen, die wenigstens ein bisschen gegen die jedem Menschen eingängigen Argumente der Antike bestehen könnten (einfahrendes Schiff, Schattenwurf der Erde, Einfallswinkel des Sonnenlichts). Die gibt es nicht. Damit ist die richtige Auseinandersetzung mit derartigen Schwurblern Hohn und Spott und sonst nichts. Das ist immer noch pluralistisch, denn niemand hindert sie am Reden, sie werden nicht eingesperrt und sie dürfen sich beliebig lange weiter lächerlich machen auf der Suche nach "Argumenten".

 

Und die angesprochene Gefahr gilt für wen? Ich vermute, du spielst auf eine Gefahr für die Gesellschaft an. ...

Ich sehe allerdings auch eine Gefahr für die Gesellschaft. Und diese Gefahr entsteht erst durch die Stigmatisierung von abweichenden Meinungen als Unsinn, gefährlich, etc.. Die Vorverurteilung und Ausgrenzung von Andersdenkenden führt nämlich nicht zu einer plötzlichen Einsicht bei Betroffenen, sondern zu einer Radikalisierung.

 Das ist dann aber die Schuld des Betroffenen. Wenn jemand erst mal unbelegten, unwissenschaftlichen und schwurblerischen Unsinn behauptet und dann auf berechtigte Kritik sich in seiner Blase radikalisiert und am Ende in den bewaffneten Untergrund geht, dann ist das nicht mein Problem. Die Gesellschaft ist nicht verantwortlich für einen Mangel an Selbstreflexion bei einzelnen Leuten.

Wenn du reflektierst und bei deiner Meinung bleibst, ist das was anderes. Dann vertrittst du deine Meinung eben weiter. Und bleibst bei einem demokratischen Diskurs...

 

Die unreflektierte aggressive Berichterstattung gegen die AFD diskreditiert und kriminalisiert einen Großteil der deutschen Bevölkerung anstatt ...

Nein, sie kritisiert einige Teile der Bevölkerung (nicht den Großteil) dafür, eine Partei zu wählen, die offen Rechtsextreme und alle anderen Arten widerwärtiger Leute auf der rechten Flanke bei sich duldet. Wieder: Jeder darf Protest wählen. Er musst sich aber gefallen lassen, gefragt zu werden, ob er dabei dein Hirn ausgeschaltet hat oder Bernd Höcke wirklich in ein politisches Amt wählen wollte.

 

Abschließend eine Meinungsäußerung:

Der selbstverliebte Kubicki soll mal die Klappe halten. Seine Partei hat mit ihrem gesamten Programm maßgeblich zum sozialen Abstieg vieler Menschen und damit zum Aufstieg der AfD beigetragen. Dass dieser Mensch sich überhaupt traut, von bezahlbarem Wohnraum und Bussen und Bahnen zu reden! Seine Partei sagt doch sonst immer zum Ossi und jedem anderen Sätze wie: Wenn ihnen Mieten zu teuer sind, warum kaufen sich die Menschen dann kein Penthouse? Und wenn die Bahn nicht kommt, warum dann nicht mit dem SUV fahren? Unsere Wähler haben solche Probleme nicht.

Edited September 4, 2019 by Sam Stonewall

[7OutOf13]

 

Die unreflektierte aggressive Berichterstattung gegen die AFD diskreditiert und kriminalisiert einen Großteil der deutschen Bevölkerung anstatt sich mit den Menschen und ihren Argumenten auseinanderzusetzen. Das führt dazu, dass diese sich noch weiter abschotten und trägt die Gefahr einer Radikalisierung in sich. Wenn ihr wirklich der Meinung seid, dass alle AFD-Parteimitglieder, -Anhänger und -Wähler Nazis und Rechtsradikale sind, dann steht es ziemlich furchtbar um Deutschland. Aber ich frage mich, warum all diese Leute nicht vorher die rechtsradikalen Parteien gewählt haben. Das verbreitete Element dieser Bürgerbewegung ist meines Erachtens nicht eine Verbundenheit zum Nationalsozialismus. Solche Kräfte nutzen die Unzufriedenen nur aus. Und wir spielen ihnen in die Hände, wenn wir die AFD-Leute vorverurteilen.

 

Wer mit dermaßen rechtsradikalen Personen wie den Mitgliedern der AfD diskutiert, bereitet ihnen nur den Boden für ihre rassistische, autokratische und radikalnationalistische Ideologie. Jedes öffentliche Gespräch erlaubt ihnen "Ausrutscher", die natürlich kalkuliert sind, und verschiebt somit die Grenzen dessen, was in der Gesellschaft als problematische oder menschenverachtene Position gesehen wird, immer weiter nach rechts.

 

Ich persönlich verstehe auch nicht, wie man versuchen kann eine Lanze für diese Leute zu brechen. Und die Phase, wo man hätte von einer Vorverurteilung sprechen können, ist lange vorbei. Dafür gibt es die AfD schon zu lange, und dafür gibt es mehr als genug Äußerungen und Vorfälle, die eine Verurteilung vollkommen zu Recht zulassen.

Man kann ja ein paar der "Argumente" von AfD Mitgliedern nochmal in Erinnerung rufen. 

 

"Von der NPD unterscheiden wir uns vornehmlich durch unser bürgerliches Unterstützerumfeld, nicht so sehr durch Inhalten." Dubravko Mandic

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/offener-rassismus-100.html

 

"1000 Jahre Deutschland! Ich gebe euch nicht her."

"Das große Problem ist, dass Hitler als absolut böse dargestellt wird. Aber wir alle wissen natürlich, dass es in der Geschichte kein Schwarz und kein Weiß gibt." Björn Höcke

 

"Wenn du Direktkandidat bist, solltest du solche Sätze mit "gehören an die Wand gestellt" besser vermeiden. Es schadet ungemein, wenn die Presse sowas ausschlachtet. Deshalb sollten wir grade jetzt genau überlegen, wie wir die Dinge formulieren." Daniel Roi

 

"Linksextreme Lumpen sollen und müssen von deutschen Hochschulen verbannt und statt einem Studiumsplatz lieber praktischer Arbeit zugeführt werden." André Poggenburg

 

"Wenn die Franzosen zu Recht stolz auf ihren Kaiser sind und die Briten auf Nelson und Churhill, haben wir das Recht, stolz zu sein auf die Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen." Alexander Gauland

 

"Das Problem an #Fasching, ist dass du nicht sagen kannst, ob sie 14 oder 18 ist. Wenn du dann Pech hast, kommste an die 18jährige. #Karneval" Johannes Biesel

 

Von Begriffswahlen wie "Wucherung am deutschen Volkskörper", "Kümmelhändler" und "Kameltreiber" (Poggenburg), "Menschen entsorgen" (Bystron) "vollständiger Sieg der AfD", Theorien der sogenannten "Umvolkung", die unter anderem von Höcke verbreitet werden und von Boehringer, der von einem "Genozid" am "Volkskörper" spricht. Nicht zu vergessen der "Vogelschiss" von Gauland.

 

Und nicht nur Parteimitglieder haben solche fantastischen, lupenrein demokratischen Äußerungen auf Lager, auch die angeblich einfach nur enttäuschten und abgehängten Sympathisanten und Wähler der AfD können das.

 

"Man muss sich nur an den Zweiten Weltkrieg erinnern, an unsere eigene Geschichte. Was haben wir denn mit den Juden gemacht? Da gab es ja auch Möglichkeiten… Man muss gar nicht übertreiben, aber was anderes wird bald gar nicht mehr möglich sein. Die Flüchtlinge gehen ja nicht freiwillig."

Ein Teilnehmer einer Diskussionsveranstaltung der AfD. Die AfD hat versucht, dagegen vorzugehen und die Aussage als "nie getätigt" zu diffamieren. Aber das ist falsch. Es wurde so gesagt. 

https://www1.wdr.de/fernsehen/stellungnahme-westpol-afd100.html

 

Ich sehe in diesen Äußerungen Hetze und Hass, Verherrlichung und Verharmlosung des dritten Reichs und Herabwürdigung von Menschen. Für mich gibt es keine Diskussionsgrundlage mit solchen Personen.

@ Naighîn: Womit genau möchtest du dich daran auseinandersetzen? 

 

Darüber hinaus hat die AfD kein Konzept für Rentenpolitik (immer noch nicht!), keine Konzepte für Sozialpolitik. Sie ist gegen einen Mindestlohn und gegen eine Reichensteuer. Den Spitzensteuersatz wollen sie sogar senken. So viel dazu, dass sie den Armen im Land helfen wollen, oder denen, die auf den Sozialstaat angewiesen sind. 

Sie wollen Menschen mit Suchterkrankungen nicht mit einer Therapie helfen, sondern sie ins Gefängnis stecken (Wahlprogramm von 2016, glaube es war Sachsen-Anhalt). Genauso soll es nach Wunsch von Andreas Gehlmann auch mit Homosexuellen geschehen. Abtreibungen wollen sie verbieten. (Wahlprogramm 2016 Baden-Württemberg).

 

Meiner Meinung nach sehe ich diese Partei zu Recht als antidemokratisch, rechtsradikal, rassistisch und nationalistisch. Solche Äußerungen dürfen keine Toleranz erfahren. 

Wie Sam Stonewall schrieb: Will man einen zivilisatorischen Mindeststandard halten, muss man intolerant gegen Extreme sein. 

 

(Die Quellen für alle Zitate gibt es hier: https://wir-sind-afd.com. Alles andere findet man gut über Suchmaschinen, wenn man genaue Hintergründe erfahren will.)

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Jedes öffentliche Gespräch erlaubt ihnen "Ausrutscher", die natürlich kalkuliert sind

 

"Als ich sagte, daß man auf Migrantenkinder- und Frauen bei einem Grenzübertritt schießen sollte, meinte ich das natürlich nicht so. Also eigentlich meinte ich es schon exakt so, aber halt anderse. Wenn die Systempresse das dann exakt so versteht, wie ich es schreibe, ist es deren Schuld, wenn sie es so versteht, wie ich es schreibe und nicht so, wie ich es meine, was ja so wäre, wie ich es schrieb, aber nicht so meine und dann doch so meine."

Storch/Petry, gesammelte Hirnpisse, Wutmenschenverlag, 2016

Edited September 4, 2019 by apple