Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Dr.Mabuse]

Für mich hat sich der Autor mit der Aussage ...

 

"Die Erde ist kein geschlossenes System. Ihre Ressourcen sind nicht begrenzt."

 

... und dem Verweis auf Quantencomputer in Zuammenhang mit Lösungen gegen den Klimawandel bereits disqualifiziert.

Straubhaar schreibt aber auch "Es ist nicht mit der Begrenztheit gewisser natürlicher Ressourcen zu vergleichen. Fortschritt hat mit Wissen und Können zu tun. Und beides wird durch nichts begrenzt."

 

Ihm ist schon bewußt, daß bestimmte natürliche Dinge auf der Erde begrenzt vorhanden sind. Aber geschlossen ist das System nicht, denn wir können im Sonnensystem solche Ressourcen auch abbauen. Und das wir ins All hinaus vorstoßen müssen, ist schon lange klar. Selbst wenn wir noch (oder wieder, wenn es nach einigen Klimapanikern ginge) in den Höhlen säßen, würden einige Bodenschätze früher oder später knapp. Sieht man schön in der vorgeschichtlichen Forschung, wo man Wanderungen von Menschengruppen festgestellt hat, weil z.B. Feuerstein in der Region komplett aufgebraucht war.

Sich solche Bodenschätze vom Mond und den Planeten/Monden im Sonnensystem (und womöglich irgendwann darüber hinaus) zu holen, ist keine Frage, sondern wird irgendwann Notwendigkeit. Aber solange die Möglichkeit vorhanden ist, Bodenschätze von woanders zu holen, ist das System kein geschlossenes.

[Trochantus]

Ich finde, der Autor wirft, wie als Ausgleich gegen die Untergangspropheten, einfach Schnellschusslösungen in den Raum. Einfach ein paar Quadratkilometer Solarkollektoren und das Energieproblem ist gelöst? Komplexen Problemen einfache Lösungen entgegen zu werfen ist genauso falsch, wie sich ein Schild umhängen und "THE END IS NIGH!" rufend und klingelnd durch die Gegend zu marschieren.

 

Zitat:

"Sieht man schön in der vorgeschichtlichen Forschung, wo man Wanderungen von Menschengruppen festgestellt hat, weil z.B. Feuerstein in der Region komplett aufgebraucht war.

Sich solche Bodenschätze vom Mond und den Planeten/Monden im Sonnensystem (und womöglich irgendwann darüber hinaus) zu holen, ist keine Frage, sondern wird irgendwann Notwendigkeit. Aber solange die Möglichkeit vorhanden ist, Bodenschätze von woanders zu holen, ist das System kein geschlossenes."

 

Es kann doch nicht das Ziel sein, einfach die Rohstoffe an einem Ort komplett aufzubrauchen, und dann weiter zu ziehen. Das hat in der Steinzeit funktioniert, als wenige Menschen viele Rohstoffe zur Verfügung hatten. Aber bei der Bevölkerungsentwickling die wir haben, geht das nicht mehr so einfach.

 

Lieber irgendetwas tun, anstatt vorher zu überlegen, ist falsch. Die Demos von Extinction Rebellion, die aktuell in den Großstädten stattfinden, halte ich nicht für schlecht. Aber einfach die zentralen Verkehrsknotenpunkte zu blockieren, verärgert genau die Leute, die sie eigentlich auf ihre Seite bringen wollen. Warum blockiert man nicht die Parteizentralen oder die Firmenzentralen der großen Industrien. Wenn die anfangen ihre Termine zu verpassen, weil sie nicht mehr von zu Hause bis ins Büro kommen, ändert sich eher etwas, als wenn ich arbeitenden Mittelschichtlern den Weg zur Arbeit noch unangenehmer mache

Edited October 9, 2019 by Trochantus

[Sam Stonewall]

Auch schön ist es, mit der Technik von übermorgen die Probleme von heute lösen zu wollen. Mond, Mars und Asteroiden bieten Rohstoffe in Fülle. Verfügbar sind sie aber nicht. Ein Flug zum Mars ist ein gigantisches Milliardenprojekt mit jahrelanger Planung, um einen Rover von der Größe eines Kleinstwagens dort abzusetzen. Erfolgsquote: vielleicht 50%. Auf einem Asteroiden ist bislang eine kleine Sonde gelandet, und die nicht richtig. Es gibt aktuell kein System, das mehr Menschen ins All bringen könnte, als ein Space Shuttle. Und obwohl sicher ne Menge möglich ist: Wirtschaftlich lohnen kann sich das erst, wenn man wirtschaftlich (also ohne eine riesige Trägerrakete) Nutzlasten nicht im Kilogramm-, sondern im Kilotonnen-Bereich befördern kann. Dazu ist mir nur das Konzept des Space Elevators bekannt, der aber aktuell technisch nicht machbar ist...

 

Richtig ist, dass sich vieles rasch ändern muss, damit Klimawandel und Umweltzerstörung nicht die Existenz der Menschheit infrage stellen. Ein Weiter-so wie bis jetzt ist nicht zukunftsfähig. Aber falsch ist eben auch, dass für eine Ab-, Um- und eine Rückkehr zu nachhaltigen ökologischen Gleichgewichten nicht genügend technisches Wissen und nicht ausreichend Zeit vorhanden seien.

 

Und schön ist es, wenn sich solche Leute nicht mit den Argumenten der anderen Seite auseinandergesetzt haben, es dann aber besser wissen. Es ist tatsächlich falsch, dass nicht genug Wissen vorhanden sei. Falsch ist aber, dass das ein Argument von FFF wäre. Dort geht es darum, dass nichts getan wird, obwohl etwas getan werden könnte. Das ist doch grade der Punkt. Ob wir noch genug Zeit haben, ist umstritten, aber auch nicht so wichtig. Aber FFF fordert doch grade einen Kohleausstieg, weil es möglich ist und nicht, weil es unmöglich wäre... Das ist vielmehr ein Argument der Gegenseite: Wir können auf (...) nicht verzichten, weil keine technische Alternative besteht. Dort kann man beliebig Atomstrom, Kohle, Verbrennungsmotoren und vieles mehr einsetzen.

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

ich denke auch, daß der Artikel sich den Strohmann baut, daß Extinction Rebellion behauptet, es sei schon zu spät für die Klimarettung, um diesen dann zu demontieren.

Gleichsam hat die Fortschrittsgläubigkeit mMn. ein beängstigend naives Niveau.

Die Endlichkeiten der Ressourcen ist natürlich und wird ja auch bejaht, um andrerseits eben die Endlosigkeit mit Effizienzsteigerung und Innovation zu begründen. An sich halte ich das für ein gutes Argument, allerdings ist dabei die Endlichkeit unseres Planeten immer noch gegeben. Woher sollen die Rohstoffe zur Digitalisierung kommen? Oder bestehen Computer, Server etc. nur aus Energie? Nur die Zeit des Erliegens ändert sich. Woher also die unbegründete Zuversicht, daß die Zeit reichen wird? Gleichsam woher die Zuversicht, daß solch ein Transformationsprozess das Leben wie heute beibehält? Wenn wir irgendwann CO2 Wandler haben und unsere Erde eine trostlose Wüste ist, haben wir technisch ebenfalls überlebt, unsere Erde aber nicht. Das erfüllt ebenfalls die vom Autor skizzierten Lösungsansätze. Im Ganzen ist das ein Prinzip Hoffnung (dem ich mich zwar anschliessen würde), was argumentativ etwas dünn ist. Wenn man überzeugt ist, daß es echte Möglichkeiten bzw. Richtungen gäbe die es lohnt technologisch zu verfolgen, müsste man sich eigentlich den FfF anschliessen und diese einbringen (z.B. Förderung der Raumfahrt, Förderung von Solarenergie bzw. Akku und Leitungstechnologie). Oder das wird schon gemacht und man ist eigentlich zufrieden mit dem was bisher so an Klimaschutz getan wird, d.h. delegitimiert einfach das Anliegen.

 

@Dr. Mabuse

Du sagst es müsse eine konzertierte Aktion der großen führenden Nationen, USA, China, Russland? geben. Andrerseits müsse man die anderen Staaten USA, China, Indien, ..., dazu zwingen mehr zu tun.

Ist das ein Widerspruch? Was muss man tun um sie zu zwingen? Was soll Deutschland tun um sie zu zwingen? Oder welche Aktion soll Deutschland konzertieren? Was sollen wir tun, was die Politiker?
Sich das zu wünschen ist ja erstmal schön. Bleibt aber ja doch erstmal auf FfF Niveau.

 

Grüße

[Corpheus]

Auch schön ist es, mit der Technik von übermorgen die Probleme von heute lösen zu wollen.

Sehe ich genauso. Auf die Innovationskraft der Menschen und den technischen Fortschritt von morgen (wohl eher übermorgen) zu setzen ist imho nicht mehr als eine Ausrede, heute nichts ändern zu müssen.

 

In den letzten Tagen höre ich verstärkt in den Medien, dass die Windkraft bzw. der Bau von Windrädern in der Bevölkerung noch nicht die erforderliche Akzeptanz hätte (ich nehme an das bezieht sich auf diversen Widerstand in Bayern).

 

Ist das auch eure Wahrnehmung oder wird hier nur ein Narrativ aufgebaut, um Windkraft zu verzögern (und vergrößerte Abstände beim Bau von Windrädern zu rechtfertigen)?

[HeadCrash]

Das ist definitiv auch meine Wahrnehmung. Nur sind es hier keine dem Narrativ entsprechenden grünen Umweltverbände oder Splittergruppen der Grünen, die Windräder durch Bürgerinitiativen aktiv blockieren und große Widerstände auffahren sondern eher CDU Ortsverbände mit Unterstützung von AFD nahen Organisationen, die sich mittlerweile darauf spezialisieren solche Bürgerbewegungen bei der Gründung zu unterstützen und mit genug FakeFacts auszustatten um massiv Stimmung in der uninformierten aber besorgten Bevölkerung zu machen.

Klappt super bisher. Das Thema ist im Gemeinderat ziehmlich verbrannt, weil jeder Befürworter im Gemeinderat übelste Drohungen und Anfeindungen ertragen muss und damit ziehmlich allein gelassen wird. Da habe ich Verständnis, wenn man irgendwann die Motivation verliert sowas durchzusetzen. Und dann will es keiner mehr ansprechen oder anfassen.

Es ist nicht besonders klug diese Thematik zu sehr den Kommunen vor Ort aufzudrücken. Die haben nämlich direkten Kontakt zu den Bürgern vor Ort und nicht nur ein paar miese Kommentare auf Facebook oder anonyme E-Mails. Und es wird definitiv mit übertrieben großen emotionalen Kanonen geschossen und Druck auf gebaut in der Provinz.

Das ganze dann gekoppelt mit wenig von der Sache überzeugte Kommunalpolitiker führt eben zu dem Stillstand den wir heute haben.

Das Narrativ der großen Widerstände stimmt. Aber das es aus besonders aus den Grünen Kreisen kommen würde, dass ist aus meiner Erfahrung eher als Manipulation zu verstehen. Eher aus konsevativen Kreisen stammt hier der Bürgerprotest.

Edited October 9, 2019 by _HeadCrash

[slowcar]

Ich denke viele sind schon generell dafür, aber eben bloss nicht bei ihnen. Windräder an der Küste oder gar in Windparks im Meer geht ja auch, nur brauchen die dann Trassen um den Strom zu verteilen und die sind dann auch total nötig, aber wieder nicht bei ihnen...

 

Im früheren Heimatort hat damals ein lokaler Fabrikant auf eigene Kosten ein Windrad (samt aller nötigen Genehmigungen) gebaut, wurde dann von Anwohnern verklagt weil die von 17:45-18:00 Schlagschatten im Garten hatten - und hat das Windrad am Ende wieder abbauen müssen.

Mittlerweile reicht es manchen schon die am Horizont erblicken zu können um sich in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt zu fühlen.

[Loki]

Seufz, naive Fortschrittsgläubigkeit und Machbarkeitsfantasien gepaart mit einer fehlenden These über die schleppende Anpassung. Ich sehe jedenfalls keine Erklärung, inwiefern sich immerhin vorhandene Erkenntnisse wie "Richtig ist, dass sich vieles rasch ändern muss," und "Ein Weiter-so wie bis jetzt ist nicht zukunftsfähig." in entsprechende Handlungen umsetzen werden?

 

Ob es nun die richtige Strategie ist, da kann man sich ja drüber streiten. Aber die Aktionen sind darauf gerichtet, Habituierung und Fatalismus entgegenzuwirken, denn darauf läuft es im Moment hinaus. Und immerhin sind alle bisherigen vermutlich unzureichenden Maßnahmen ebenfalls unter dem Eindruck von intensiven Lobbyismus und Aktivismus eingeleitet worden.

 

Aber schöner Artikel zum Nachhaken und Auseinandernehmen. Eine Auswahl:

 

lieb gewordener nationaler Errungenschaften

Was soll das sein? Sowas wie das Feuerwerk am 4. Juli in den USA?

 

Die Erde ist kein geschlossenes System. Ihre Ressourcen sind nicht begrenzt.

Wenn ich es richtig verstehe, wäre eine Analogie, eine Brieftasche kann niemals leer sein, weil es irgendwo da draußen noch Geld gibt.

 

Aber auch naturwissenschaftlich gilt es, die Endlichkeitsthese der klimapolitischen Panikmacher zu relativieren. Der Erde fließt von der Sonne ständig Energie in Form von Strahlung zu [...] Weniger als ein Tag Sonneneinstrahlung liefert mehr neue zusätzliche Energie, als die Menschheit in einem ganzen Jahr verbraucht, und bereits wenige Quadratkilometer Felder mit Sonnenkollektoren genügten, um den Elektrizitätsbedarf der ganzen Welt zu decken.

Ich vermute, hier fehlt der Zusatz "Und die kann man bekanntlich in China bestellen, ihr Dummbatze." (Wobei sich die Angabe glaube ich nicht auf Photothermie sondern auf Photovoltaik bezieht. Aber da kann ich mich auch irren.) Ich leite das von folgendem ab:

 

Wer hätte sich vor 100 Jahren auch nur im Entferntesten ausmalen können, wie das Smartphone das Leben veränderte und es ermöglichte, in Echtzeit rund um die Uhr und rund um den Globus zu kommunizieren?

Das scheint mir die Perspektive am besten zu beschreiben: Ein Smartphone ermöglicht einem im Bezug auf Kommunikation gar nichts, außer den Zugang zu einer komplexen, durch eine noch komplexere Güter- und Energiewirtschaft aufrechterhaltenden Infrastruktur, die es ermöglicht, um den Globus zu kommunizieren. Man sieht eine komplexe Technik, die vermeintlich in die eigene Hand passt, von irgendwem findigen erfunden und glaubt so funktionieren alle Lösungen.

 

Nebenbei, das erste Unterseekabel würde Mitte des 19. Jahrhunderts in Betrieb genommen. Ich denke mit ein bisschen Phantasie konnte man sich spätestens da schon sehr viel über die Zukunft der Kommunikation vorstellen.

 

Aber es läuft wohl alles auf diese narzisstische Kränkung hinaus:

 

werden die Rebellen jedoch eher das Gegenteil dessen erreichen, was nötig und auch möglich ist – nämlich, dass die heutigen Generationen ihren Kindeskindern eine bessere und sauberere Welt mit mehr Möglichkeiten für ein glücklicheres Leben mit weniger Sorgen vererben.

Erstaunliche Selbsttäuschung: Wir haben uns nichts schulden kommen lassen, es lag an den Leuten, die zu vehement eingefordert haben, dass wir mehr machen müssen. Ich würde nichtmal sagen, es ist ausgeschlossen, dass ein entstehender Kulturkampf bei diesem Thema Anpassungen stark behindern kann. Aber man sollte sich nicht vormachen, dass man ansonsten vernünftig gewesen wäre.

[BruderLoras]

Ich fand den Artikel super. Ist doch toll, dass wir uns eigentlich gar keine Sorgen machen müssen! Der Deutsche Ingenieur wird's schon richten. Mit dem Porsche von Ulf Poschardt ist er ja fertig, also kann er jetzt irgendwas mit Klima basteln. Easy!

 

 

Erstaunliche Selbsttäuschung: Wir haben uns nichts schulden kommen lassen, es lag an den Leuten, die zu vehement eingefordert haben, dass wir mehr machen müssen. Ich würde nichtmal sagen, es ist ausgeschlossen, dass ein entstehender Kulturkampf bei diesem Thema Anpassungen stark behindern kann. Aber man sollte sich nicht vormachen, dass man ansonsten vernünftig gewesen wäre.

 

Der Teil hat mir auch am besten gefallen. Erinnert mich an die klassische "Teenager soll den Müll runterbringen, sagt 5 mal ja und macht dann nichts, und wenn Mama beim 6. mal ausrastet, explodiert er über deren empörenden Ton" Konstellation. Wobei der Autor dem Teenager in diesem Beispiel recht gibt. Die Alte soll mal chillen, irgendwann wird es ja technisch möglich sein, den Müll einfach direkt auf die Deponie zu beamen.

Edited October 9, 2019 by BruderLoras

[Khorneflakes]

Die "finsteren Hintermänner" spucken nur in deinem Kopf herum, ich habe NIEMALS sowas geschrieben oder auch nur angedeutet!

Natüüürlich, Thunberg soll angeblich eine vorgeschobene und durch die Medien gepushte Person sein, deren Ideologie du für gefährlich hälst, aber das hat nichts mit Theorien über finstere Strippenzieher in Hinterzimmern zu tun.

 

Du verlangst immer Quellen

Und du lieferst keine. Seit mehreren Seiten wirst du von mehreren Seiten aufgefordert, deine Behauptungen über Thunberg zu belegen. Von dir kommt trotz großerem Gerede wie sehr du doch an Fakten interessiert wärst GAR NICHTS, nur durchsichtige Ablenkungsmanöver.

 

Liefer Belege, alles andere belegt nur, dass du faktenfrei konfabulierst.

 

 

Lies was den WK1 betrifft, einige der Links und vor allem Fergusons Buch!

Du meinst das Buch in dem er unter anderem behauptet, dass die Reparationen nach dem Krieg überhaupt kein Problem für Deutschland waren? Also das genaue Gegenteil von dem, was du schreibst?

 

 

sondern das in der Rückschau ein Sieg der Mittelmächte vorteilhafter für die Welt gewesen wäre!

Nicht für die Welt, für das Empire. Ferguson ist der Ansicht, dass das Empire eine tolle Sache war (genau wie Thatcherism. Und der Irakkrieg. Und alles andere, was sich im Nachhinein schlechte Idee erwiesen hat)und seine Kaffeesatzleserei hat ergeben, dass es das Empire noch geben würde, wenn es sich aus dem Krieg herausgehalten hätte.

[fexes]

Da fällt mir gerade wieder die AfD mit ihrem jüngsten Anti-Antifa-Antrag im Bundestag ein - aber ja, sicher wieder ein unbekannter einzeltäter, der dann zwei Wochen später von eben jenen Recherchen der "Antifa" als Szenezugehörig entlarvt wird:

 

https://www.tagesschau.de/inland/halle-taeter-101.html

 

Und ebenfalls heutige Meldung: https://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-angriff-tuerkische-truppen-ueberqueren-grenze-mindestens-15-tote-a-1290789.html

 

Da fragt man sich, was EU und NATO überhaupt Wert sind.

[Trochantus]

Da fällt mir gerade wieder die AfD mit ihrem jüngsten Anti-Antifa-Antrag im Bundestag ein - aber ja, sicher wieder ein unbekannter einzeltäter, der dann zwei Wochen später von eben jenen Recherchen der "Antifa" als Szenezugehörig entlarvt wird:

 

Wenn er weiß genug ist, ist es nur ein verwirrter Einzeltäter.

 

Und ebenfalls heutige Meldung: https://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-angriff-tuerkische-truppen-ueberqueren-grenze-mindestens-15-tote-a-1290789.html

 

Da fragt man sich, was EU und NATO überhaupt Wert sind.

 

Ach das betrifft uns doch gar nicht und bestimmt flüchtet auch niemand von dort in Richtung Europa.

[Sam Stonewall]

"Hätte man seine Sorgen ernst genommen und mit ihm geredet, hätte er sich nicht wehren müssen."

[7OutOf13]

Es war ein unfassbar glücklicher Zufall, dass dieser Naziterrorist es nicht geschafft hat, die Tür der Synagoge zu öffnen. 

[Dr.Mabuse]

@Khorneflakes

 

Wie schon erwähnt, es wäre toll, wenn du diese Unterstellungen, Verdrehungen und Hinzudichtungen unterlassen würdest. Aber ohne das Einmaleins der heimtückischen Diskussionsmanipulation kämst du dir nackt vor, dies trifft es doch perfekt!

Jeder, der länger als 5 Minuten im Forum unterwegs ist, stellt fest, daß Dein MO überall gleich ist. Verdrehen, aus dem Zusammnehang reißen, Dinge dazuerfinden, Schmutz werfen, in der Hoffnung es bleibt etwas hängen und das plakative Fordern nach Quellen, die Dir nie genug sind und denen Du aus Prinzip nicht glaubst.

Die "finsteren Hintermänner/Seilschaften" die Du hartnäckig versuchst mir anzudichten, sind ausschließlich in deinem Gehirn, aber Dir geht es ja ums Schmutz werfen und Dazuerfinden.

 

Dein Gejammere nach Quellen wäre bedeutend glaubwürdiger, wenn Du nicht in allen möglichen Diskussionen mit den verschiedensten Mitgliedern selbst beste Quellen als unzureichend und unglaubwürdig abkanzeln würdest. Dir geht es nicht um Quellen, sondern nur darum Nebelkerzen zu zünden um zu verschleiern, daß Du den Quellen der Mitdiskutanten nichts entgegenzusetzen hast. Daher ja auch Dein ständiges Verdrehen und Verfälschen der Beiträge von Anderen.

 

Der Satz mit den Reparationszahlungen fiel in anderem Zusammenhang, daß weißt Du. Aber Du kannst noch so viele Smilies setzen, um in Wirklichkeit nicht vorhandene Freundlichkeit vorzugaukeln, Du hast wieder versucht, durch Herausgreifen und bewußtes, verfälschendes Umdeuten die Diskussion in deinem Sinne zu manipulieren.

Sieht man auch in deinem letzten Satz, in dem du versuchst, Ferguson durch negative Wortwahl, auch wieder Verdrehung und subjektiven Wertungen als schlechten Menschen darzustellen, dem man nicht glauben könne, weil Du seiner Argumentation NICHTS, aber auch garnichts entgegenzusetzen hast. Selbst Fergusons Kritiker bestätigen ihm große Leistungen für die Geschichtswissenschaft.

Von dir hingegen kommt nichts, nicht der Hauch einer konkreten Argumentation, sondern nur Schlagwörter, aus dem Zusammenhang Gerissenes, Stimmungsmache und Umdichtungen. Egal wo, in welcher Diskussion mit welchen Mitgliedern auch immer.

Edited October 10, 2019 by Dr.Mabuse