[SR6] Shadowrun 6 Diskussionsthread

[SlashyTheOrc]

@Richter

Dann hoffe ich mal, auf SR6.

Ich hab jetzt keine Zeit ein Rollenspieldiplom zu machen.

 

Grüße

Edited May 2, 2019 by SlashyTheOrc

[BruderLoras]

@Richter: Kannst Du mal ein bisschen von Deinem unfassbar herablassenden Ross herabsteigen?

 

Ich habs mir bisher verkniffen bei Deinem gebetsmühlenartigen "Die Amis sind alle doof" Geseier was zu sagen, aber jetzt wird's dann langsam ein wenig grenzwertig.

Danke.

Edited May 2, 2019 by BruderLoras

[Richter]

Es ist vielleicht hoch, herablassend bin wenn dann ich.

 

Und nein, bei einer Truppe die "addieren sie den niedrigeren der beiden Werte zur Hälfte" sagt "dass kann ja niemand rechnen!" finde ich meine Verachtung völlig berechtigt. Dafür braucht man kein Rollenspieldiplom sondern den Rollenspielhauptschulabschluss.

[MonaLisaOverdrive]

Nach einer Nacht guten Schlafes und einem ruhigeren Blick über die Regeln bin ich zumindest mal positiv gestimmt, was die Matrixregeln angeht. Bisher waren Matrixkämpfe ja immer ein "Also, ich habe Programme ABC und XYZ geladen, ich nutze schnelles hacken um eine Marke zu platzieren... oh, Patzer, der feindliche Decker hat mich, ich mache marken, er nimmt sie runter, hin und her, bla bla bla..."

 

Daraus ein "Ich hacke X" zu machen, finde ich absolut richtig als Schritt und sollte unseren Matrix-Enthusiasten deutlich mehr wichtigkeit auch in Kämpfen zukommen lassen.

[Richter]

Daraus ein "Ich hacke X" zu machen, finde ich absolut richtig als Schritt und sollte unseren Matrix-Enthusiasten deutlich mehr wichtigkeit auch in Kämpfen zukommen lassen.

Ich bin mal darauf gespannt, wie und ob sich Cyberchars (Rigger, Streetsams) die keine Decker sind jetzt irgendwie gegen solche Angriffe verteidigen können, aber da die Designer wohl nur von der Angreiferseite her zu denken scheinen, zumindest ist das der Fokus bisheriger Erläuterungen, bin ich nicht besonders optimistisch.

[Xenomorph-Alpha]

 

Daraus ein "Ich hacke X" zu machen, finde ich absolut richtig als Schritt und sollte unseren Matrix-Enthusiasten deutlich mehr wichtigkeit auch in Kämpfen zukommen lassen.

Ich bin mal darauf gespannt, wie und ob sich Cyberchars (Rigger, Streetsams) die keine Decker sind jetzt irgendwie gegen solche Angriffe verteidigen können, aber da die Designer wohl nur von der Angreiferseite her zu denken scheinen, zumindest ist das der Fokus bisheriger Erläuterungen, bin ich nicht besonders optimistisch.

 

Am besten nen Decker im Team haben der das Regelt

[apple]

 Besonders die fehlende Anfälligkeit hat in der 4. und 5. Edition dazu geführt, dass Magier so übermächtig wirken.

 

Offenbar haben diese Leute dann noch nie SR2 oder SR3 Magier gespielt. Und falls Du Grounding meintest: das war schon offline in SR3. ^^

 

SYL

Edited May 2, 2019 by apple

[Schlock das Bananenmonster]

Moin aller Seits.

Ich habe gerade nur die Sachen gelesen die hier im Forum stehen und noch nicht den Podcast geguckt, aber (auch vor dem Umstand, dass ich schon eine stattliche Anzahl an Runs für die fünfte Edition geschrieben habe, die ich hier noch nicht hochgeladen habe und super funktioniert haben, ich eine nette Summe Geld in meine SR5 Sammlung reingesteckt habe und noch ne Menge Charaktere habe, die ich nach SR5 Regeln laufen und somit genug SR Content für eine ganze Weile haben werde) glaube, dass ich bei der 5.Edition bleiben werde.

 

Was mich jetzt am meisten gestört hat war:

-Fehlen der Limits. Die Limits waren ein super Maß dafür, wie so und so gebaute Charaktere solche und solche Leistungen erzielen konnten. Ein Gnom, der mehrere Punkte in seine Geschicklichkeit, Konstitution und Fertigkeiten reingeballert hat kommt im fairen 1 on 1 normalerweise nicht gegen einen Troll im Waffenlosen Kampf an, auch wenn der Troll kaum Punkte in diese Attribute oder Fertigkeiten gepackt hat. Da kann der Gnom noch so gut würfeln, wenn der Troll schlechter gewürfelt hat, das Limit bei diesem aber höher ist, dann kommt der Gnom nicht gegen ihn an. Basta.

Die Limits und die Präzision waren einfach ein zusätzlicher Wert, den man mit Cyberware, Magie und Waffenupgrades schlau erhöhen musste.

 

-Was ist den mit der Matrix in SR5 denn bitte falsch? Es war halt ein komplett anderes Spielgefühl als der Rest von SR5 und das machte den Reiz für mich aus. Es ist ein Tanz aus Marken setzten, Restart und Overwatch-Wert. Durch das Prinzip Master-Slave hat man eigentlich gute Karten, wenn man in einen Host rein will und auch bei Straßengangs oder Kriminellen ohne Decker ist das Prinzip eigentlich cool. Und selbst das kämpfen gegen Sicherheitsspinnen und andere Decker macht Spaß. Ich mochte das. Man musste sich nur einmal kurz reinfuchsen. Es hat auch Sinn gemacht, dass Decks teuer waren (im Kontext des Worldbuildings). Andererseits waren die WiFi-Vorteile meist unabdingbar, damit man einen sinnvollen Kosten-Nutzen-Effekt hatte. Der Decker hat dann die wichtigsten Geräte als Master mit geschützt.

 

-Keine Fertigkeitsgruppen. Ich mochte die Möglichkeit, grob Sachen in einem Paket zu skillen, die ich zwar brauchte, aber nicht wirklich ins Detail Vertiefen wollte, für die ich dann auch weniger Karma einsetzen musste. Klar ist es umständlich, dass es keine Fertigkeitsgruppe für das Führen von Fahrzeugen gibt, wo dann Läufer, Boote, Flugzeuge und Bodenfahrzeuge drunter gefallen sind und dass Tauchen nicht in der Fertigkeitsgruppe Athletik dabei gewesen ist, aber dass ließ sich ja mit dem GM klären (auch, wie viel Karma man jetzt für solche Gruppen reinstecken sollte. Bei Mechanik haben wir das mal auch diskutiert).

 

Das war jetzt das, was ich aufgegriffen habe aus dem Forum. Vielleicht gucke ich mir noch irgendwann den Podcast an, aber für mich steht fest, dass ich mir gerne die Quellenbücher kaufen werde, wenn sie mich interessieren werden (und das fragwürdige Design geändert wird), aber wahrscheinlich auf die Regelbücher verzichten werde (was extrem bitter ist, da in diesen auch eine Menge drinnen steht, was eigentlich den Meta-Plot vorantreibt, die Welt formt usw.).

Darüber hinaus finde es auch Schade, dass es jetzt wahrscheinlich keine Abenteuerbände mehr geben wird für die 5.Edition und das SR5 einfach zu wenig Zeit bekommen hat, um sich voll zu entfalten. Jetzt waren alle sinnvollen Regelbänder raus (eins für Strassensamurai, eins für Rigger, eins für Decker, eins für Magier) und jetzt muss ich mir Gedanken machen, ob die Leute, mit denen ich spielen werde mit der 5.Edition vertraut sind oder mit der 6. und welche man den jetzt spielen soll. Mit meinen jetzigen Gruppen spielen wir einfach weiter die 5. und mit Leuten die mit mir in Shadowrun einsteigen.

 

Mit freundlichen Grüßen und bis zum Nächsten Mal

Schlock, euer Bananenmonster

Edited May 2, 2019 by Schlock das Bananenmonster

[apple]

SR5 einfach zu wenig Zeit bekommen hat, um sich voll zu entfalten.

 

1989 SR1

1992 SR2

1998 SR3

2005 SR4

2009 SR4A

2013 SR5

2019 SR6

 

6 Jahre sind nicht genügend Zeit zum entfalten?

 

Hinsichtlich Deiner SR5 Matrixfrage, so wirst Du im Forum viele verschiedene Diskussionen Pro & Contra finden, aber superknapp zusammengefasst: Ingame-Kosten, Spielphilosophie, Implementierung in die Igame-Welt und mangelnde Erklärungen wie X jetzt funktioniert und Y jetzt was macht (siehe die Kameradiskussion viele Monate zuvor). Und natürlich: manche Leute mögen es, wenn Regelsysteme vergleichbar sind, auch in Subsystemen (eines der zahlreichen Kritikpunkte, welche gerade bei SR2 und SR3 vorgebracht wurden, war ja, daß die Matrix so komplett unteerschiedlich gehandhabt wurde).

 

SYL

[raben-aas]

> Die Limits und die Präzision waren einfach ein zusätzlicher Wert, den man mit Cyberware, Magie und Waffenupgrades schlau erhöhen musste.

 

Wenn solche klugen einen wichtigen Teil deines Spielspaßes darstellen - was VÖLLIG legitim ist! - dann bist du ggf. mit SR5 echt besser bedient. In der Tendenz aber waren diese Möglichkeiten (oder Zwänge, je nachdem wieviel Charakteroptimierung der SL auf Seiten der Spieler voraussetzt) für mehr Leute Abschreckung als es sie zu SR gebracht hätte. Die meisten messen lieber ihre Charaktere mit den Gegnern im Spiel als sich selbst gegen das Regelwerk. Ich sage nicht, dass das eine oder das andere besser wäre - endlos lange in Regelwerken herumpuhlen, um die klügste Wahl zu treffen, kann SEHR viel Spaß machen (HALLO, Battlelords of the Twenty-Third Century!). Aber zumindest subjektiv (und noch stärker außerhalb der Foren, an Stammtischen und auf Cons) überwogen doch eher die, die einfach schnell zu Potte kommen, einen "nicen" Charakter bauen und damit drauf los spielen wollen.

[apple]

Und natürlich könnte man darüber diskutieren, ob man mindestens 2 verschiedene Limitmechanismen braucht und wie oft sie überhaupt zutreffen sollten. Denn abgesehen von Extremfällen spielten sie nie eine bedeutende / spürbare Rolle - und für die Extremfälle gab es Edge, was Limits sowieso ignorierte. Am Ende hatten Limits in SR5 einen höchst unangenehmen Nebengeschmack von "Regeln, um der Regeln willen".

 

SYL

Edited May 2, 2019 by apple

[RegularUser2099]

Zuerst einmal:

 

Wie wäre es die Eskalationsstufe herunter zu fahren? Egal wie schlecht die SR6 Regeln (vielleicht) werden, Ich bin mir fast 100% sicher, dass Catalyst weder den Brexit noch die US-Bildungspolitik der letzten 40 Jahre zu verantworten hat. Mit derartigen, frustrierten Pauschalverurteilungen stellt man der vermeintlichen Verdummung aus Übersee auch kein leuchtenden Beispiel europäischen Augemaßes und Scharfsinn entgegen.

 

Im Gegenteil es untergräbt Kritik, die ansonsten durchaus berechtigt sein kann. Aber so Mancher scheint geradezu zu hoffen, dass man ihn als Hater beschimpft, so dass Antagonismus schön weiteren Antagonismus gebären kann.

 

------------------------------------------------------------

 

Die Info, die ich bisher habe verspricht ein, zwei kleine Verbesserungen. Allein eine stringentere Beschreibung der Matrix wäre schon sein Gewicht in Gold wert. Ob dann Marken wegfallen oder nicht ist fast zweitrangig, wie man in X threads im Unterforum sehen kann.

Auch die Intention Magerun einen Riegel vorzuschieben ist zumindest "gut gemeint." Ob allein höherer Entzug reichen wird, wage ich zu bezweifeln. Auch das "3 Heals a day" klingt, ohne weitere Infos zu haben, fast schon nach Spell-Slots. Ein Unding, das ich niemals sehen möchte.

 

Aber wo es bei mir aussetzt ist das Edge-System. ->Wenn<- bzw. falls ich es verstanden habe, beruft man sich auf "advantages", und notiert +1 Edge. Ist das verhandelbar oder gibt es dazu harte Regeln, wie das häufige Beispiel mit dem Schießen im Dunkeln mit IR-Sicht gegen ein Ziel ohne IR-Sicht zumindest suggeriert? Das Edge setzt man dann sofort oder später ein, um Bonuswürfel/rerolls/whatever zu kriegen.

Auch wenn man X Kampfrunden später in einer vollkommen anderen Situation eine vollkommen andere Sache (Granate/Faust) gegen ein vollkommen anderes Ziel unternimmt?

 

Ist das wirklich so? Wenn ja, dann ist das schlichtweg ein Scheißdreck.

(das Regelsystem, nicht der Autor, nicht seine gesamte Hemisphäre, nicht seine Millionen Mitbürger oder seine Kultur, nicht sein Haustier und seine Bettwanzen auch gleich mit, nein, nur die Regel. Ok?)

 

 

Mehrere Fragen.

- Erstens, was soll das Geschachere? Das schreit doch nach endlosen Diskussionen und Versuchen den SL breitzuschlagen was den Spielfluß viel mehr aufhalten wird, als auf eine Tabelle zu gucken.

- Zweitens, wenn genau festgelegt wird, was ein Vorteil ist, dann schaut man ja wieder auf eine Tabelle, die man ja so tunlichst vermeiden sollte, um zu streamlinen.

- Drittens wenn mein Ziel im Dunkeln steht und ich im Hellen (er also kein IR braucht) oder sein Kumpel ebenfalls IR hat (der gleiche Kumpel gegen den ich das Edge, das ich gerade erschleiche, wieder ausgeben kann) was passiert dann? Muss ich eine Vorteil-Flow-Chart zu Rate ziehen? Habe ich "advantage" gegen manche Gegner aber andere nicht?

Sollte ich zu Kampfbeginn einem sedierten, gefesselten Huhn mit Augenbinde den Kopf abbeißen? (nur zum Teil ein Scherz)

 

- Viertens und Schlimmstens:

Man hat einfach aufgegeben. Statt zu versuchen die Spielsituation in Regeln zu fassen und darzustellen hat man einfach aufgegeben ein RPG zu machen.

Ich habe nichts gegen abstrakte Systeme. Die sind, für sich genommen, auch cool.

 

Aber wenn ich abstrakte Systeme bevorzuge, würde ich dann nicht schon das SR-Ding mit den Karten spielen?

 

 

Bei allem Respekt für raben-aas Playtesting und seine (viel fundiertere) Meinung. So funktionieren Rollenspiele nicht.

Das ist dann eine andere Klasse von Spiel. Gloomhaven/Yu-Gi-Oh oder was auch immer.

Edited May 2, 2019 by RegularUser2099

[raben-aas]

> Wenn bzw. falls ich es verstanden habe, beruft man sich auf (eine Tabelle mit?) "advantages", wie dem häufigen

> Beispiel beim Schießen im Dunkeln IR-Sicht zu haben, während der Gegner es nicht hat und schreibt +1 Edge auf.

 

Fast. Du startest jede Begegnung mit Edgepunkten in Höhe deines Edge-Attributswertes (ich gehe hier immer nur auf das ein was bisher in veröffentlichten Podcasts und Demoplays bereits revealt wurde)

 

Dann wird in der Aktion (das kann ein Dialog sein oder eine Kampfrunde Fight) ob der eine oder der andere einen Vorteil hat. Im Kampf wäre das standardmäßig immer der Fall, wenn dein Angriffswert +4 oder größer als der Verteidigungswert des Gegners ist. Dafür gäbe es einen Extra-Edgepunkt. Oder wenn es dunkel ist und du hast Dunkelsicht und der Gegner nicht (also nicht, wenn ihr beide Dunkelsicht habt, oder es nicht dunkel ist, und auch nicht als Tabelle, denn ob jmd. Vorteil hat oder nicht ist i.A. recht eindeutig).

 

> Das setzt man dann sofort oder später ein, um Bonuswürfel/rerolls/whatever zu kriegen.

 

Korrekt. Wobei einige Whatevers sehr interessant sind.

 

> Auch wenn man X Kampfrunden später in einer vollkommen anderen Situation eine vollkommen andere Sache (Granate/Faust) gegen ein vollkommen anderes Ziel unternimmt.

 

Insofern es noch dieselbe Begegnung (derselbe Kampf) ist, ja. Eine vollkommen andere Situation kann es damit schon nicht sein. Aber ja, den Edgepunkt, den ich bekommen habe, weil ich Dunkelsicht habe und Gegner A nicht, den kann ich in der nächsten Runde nutzen um Gegner B besser niederzuballern. Ich kann aber nur eine bestimmte Menge Edge horten, und wenn der Kampf/die Begegnung vorbei ist verfällt mein Bonus-Edge und ich starte wieder mit Edgepunkten in Höhe meines Attributes. Wahrscheinlicher aber ist, dass ich ständig Edge raushaue (mehr oder weniger sofort) und weiteres Bonusedge in folgenden KRs immer als Refresh zum Auffüllen meines erschöpften Edgevorrates nutze. 

 

> Erstens, was soll das Geschachere? Das schreit doch nach endlosen Versuchen den SL breitzuschlagen

 

Die Möglichkeiten sind ziemlich klar umrissen, selbst in sozialen Situationen. Aber natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass es solche Spieler gibt.

 

- Zeitens, wenn genau festgelegt wird, was ein Vorteil ist, dann schaut man ja wieder auf eine Tabelle, die man ja so tunlichst vermeiden sollte, um zu streamlinen.

 

Nein. Es werden Beispiel Kampf immer Angriffs- und Verteidigungswert verglichen, ob einer +4 mehr als der andere hat. Und dann überlegt, ob die Situation gerade den einen benachteiligt und den anderen nicht. Dafür kommen nur sehr wenige Faktoren infrage. Und als Drittes dann noch etwaige Ausrüstung und Zauber die aktiv sind - das ist der für mich schwierig absehbare Punkt, wie komplex das wird, und der einzige Gefahrenpunkt, wo Tabellen oder Gewühle in Ausrüstungsbüchern auftreten könnten. 

 

> Drittens wenn mein Ziel im Dunkeln steht und ich im Hellen (er also kein IR braucht)

 

Dann hat keiner von euch einen Vorteil über den anderen. Kein Bonus-Edge. Ganz ohne Tabelle.

 

> oder sein Kumpel ebenfalls IR hat (der gleiche Kumpel gegen den ich das Edge, das ich gerade erschleiche,

> wieder ausgeben kann) was passiert dann? Muss ich eine Vorteil-Flow-Chart zu Rate ziehen?

 

Ich weiß nicht genau, ob ich dein Szenario verstehe. Die "Flowchart" braucht es nicht, denn es wird Handlung für Handlung bzw. Charakterkonfrontation für Charakterkonfrontation abgehandelt. 

 

Sagen wir DU bist dran und willst auf GEGNER A ballern. Dann wird nur gecheckt, wie euer beider Verhältnis ist was Vorteile angeht, und dafür gibt es (vielleicht) Bonusedge. Du ballerst, hast Edge übrig oder nicht, woher auch immner du es hast (noch von deinem Attribut-Startwert oder IN DIESEM KAMPF verdient).

Dann bist du wieder dran und willst auf GEGNER B ballern. Und wieder wird geguckt wie's ausschaut, wer von euch beiden (UND NUR EUCH BEIDEN) Vorteil über den anderen hat. Und so fort.

 

> Man hat einfach aufgegeben. Statt zu versuchen die Spielsituation in Regeln zu fassen und darzustellen hat man einfach aufgegeben ein RPG zu machen.

 

Die Spielsituation wird in Regeln gefasst. Es sind andere Regeln, aber es sind Regeln, und es ist zweifelsfrei ein RPG. Der Rest ist "Gschmäckle". Aber das ist es immer.

Edited May 2, 2019 by raben-aas

[Richter]

 

 

Daraus ein "Ich hacke X" zu machen, finde ich absolut richtig als Schritt und sollte unseren Matrix-Enthusiasten deutlich mehr wichtigkeit auch in Kämpfen zukommen lassen.

Ich bin mal darauf gespannt, wie und ob sich Cyberchars (Rigger, Streetsams) die keine Decker sind jetzt irgendwie gegen solche Angriffe verteidigen können, aber da die Designer wohl nur von der Angreiferseite her zu denken scheinen, zumindest ist das der Fokus bisheriger Erläuterungen, bin ich nicht besonders optimistisch.

 

Am besten nen Decker im Team haben der das Regelt

 

Sicher, der hat ja auch nichts eigenes zu tun, der putzt halt dauernd dem Sam die Nase. Besser zwei Decker: einen Babysitter und einen decker. Dann fragt man sich natürlich, warum man so einen betreuungsintensiven Sam braucht, zumal der ja wie es scheint nur noch sehr verringerten Kampfmehrwert hat.

[Naighîn]

Zu der Fertigkeitsvielfalt:

Ich oute mich dann als jemand, der seiner Performance-Künstleradeptin auch Handwerk beigebracht hat. Die Schwierigkeit dabei ist eher, dass Karma zu wertvoll ist, um es für Skills zu opfern, die in einem Shadowrun kaum gebraucht werden. Ich habe auch immer versucht, die Wissensfertigkeiten zum Charakter passend zu entwickeln, jedoch weint das Herz für jeden Punkt Karma, den man dafür opfert. Und so muss ich zugeben, dass die Künstlerin es nach ca. 900 Karma nur bis auf Handwerk 2 geschafft hat, obwohl ich auch Virtuoso für Handwerk wieder eingeführt habe, um die Fertigkeit mit Regeln zu unterfüttern.

 

Ich warte jedoch gerne ab und schaue mir erst mal an, was kommen wird. Bisher hat mich jede neue Edition positiv überrascht, auch wenn ich de Balancing-Gängelungen, die sich durch jede Edition ziehen, verabscheut habe. Ich glaube auch nicht, dass die verschwinden werden. Schon das Beispiel der drei Tagesslots für eine Heilungsart zeigt, dass die Gängelung bleiben wird. 

Edited May 2, 2019 by Naighîn