Dualwesen und astrale Wahrnung

[Serrax]

Und ich sehe es eben wie Maxwell.

 

ich widerspreche Maxwells resümee in einem punkt: man könnte IMHO auch einen maskierten GW mit einem direkten kampfzauber wie manablitz aus dem astralraum heraus angreifen. aber NUR, wenn man (warum auch immer) weiß, dass es sich um ein dualwesen handelt.

Nein, es muss LOS vorhanden sein!

 

Wenn ich z.B. weiS, dass Damien Knight in seinem Büro ist, kann ich ihn trotzdem nicht bezaubern.

 

"Wissen" ist beim Zaubern irrelevant - "Sehen" (bzw. Wahrnehmen) ist das entscheidente Kriterium.

 

 

Eine gute Analogie ist imho eine zielsuchende Rakete. Selbst wenn man das gegnerische Flugzeug sehen kann - wenn die Rakete sich nicht aufschaltet gibts auch keinen Treffer.

 

 

@gunware:

 

Ich toppe Dein Beispiel sogar noch damit, dass sich ein Elfenposer einfach Latexohren ansteckt, dann als Elf wahrgenommen wird und so plötzlich ein gültiges Ziel für den beliebten Zauber "Elfen metzeln" darstellt.

[NeoLaRoche]

Ich toppe Dein Beispiel sogar noch damit, dass sich ein Elfenposer einfach Latexohren ansteckt, dann als Elf wahrgenommen wird und so plötzlich ein gültiges Ziel für den beliebten Zauber "Elfen metzeln" darstellt.

 

Nein, ein Elfenposer bleibt ein Poser und wird von dem Zauber nicht getroffen, weil er kein Elf ist. Der Elfen-Magier, der sich neben ihm in eine Kuh verwandelt hat hingegen schon.

[SCARed]

schreibe ich irgendwie altgriechisch? sorry, das musste mal sein!

 

sichtlinie IST ja gegeben, das der mage die (maskierte) astrale form sieht! um auf den gedanken zu kommen, diese spezielle, nur wie eine aura aussehende astrale form mit einem zauber anzugreifen muss er halt (woher auch immer) das wissen haben, dass es sich in wahrheit um ein dualwesen handelt. Tychos laternen-verkleidebeispiel gibt es sehr gut wieder.

 

@deinen elfenposer: der ist ein norm, ob mit oder ohne elfenohren. der zauber kann versuchen ihm den spruch an den latz zu knallen, aber da er kein elf IST, wird es keine wirkung geben.

[Loki]

Das wäre so, als würde ein Face sich als Straßenlaterne Tarnen (so toll das es sehr schwer zu merken ist). [..] Da ich allerdings selten auf Straßenlaternen scheiße, ist er erstmal recht sicher.

Das beruhigt mich ohne Ende.

 

Zum Thema: Ich kann mich nicht recht entscheiden, aber man muss darauf hinweisen, dass Manaausbreitung im Astralraum, nicht zwangsläufig mit einer aus dem physikalischen Universum entlehnten Analogie beschrieben werden kann. Zweiter Gedanke bei Maskierung handelt es sich um Metamagie mithin selbst Manamanipulation. Es wäre ja nicht völlig absurd anzunehmen, dass die Maskierung auch den Spruch im weiteren Sinne "täuschen" kann. Ich denke da etwa an einen Gravitationslinseneffekt oder eine technische Tarnkappe, die das Licht um ein Objekt herumbeugen (ja ich weiß, das sind physikalische Analogien ). Das "Spruchmana" wird an der maskierten Astralform vorbeigelenkt. Das soll kein Rettungsversuch sein, sondern ein Plausibilitätsargument, falls die "Kein Ziel"-Vorstellung zutrifft.

 

schreibe ich irgendwie altgriechisch? sorry, das musste mal sein!

Ich denke alle die davon ausgehen, dass das maskierte Dualwesen nicht getroffen wird, verstehen "sehen" in diesem Fall als Wahrnehmung einer Astralform und wenn man keine sieht, sondern nur die Aura einer nicht astral aktiven Person, dann "sieht" man sie eben nicht wirklich und trifft deshalb, außer mit indirekten Kampfzaubern, auch nicht. Ich verstehe das Gegenargument durchaus, aber ich erkenne im Astralraum auch eine ausreichend andersartige Umgebung, dass man eventuell andere Maßstäbe anlegen muss.

 

Wie fix ist denn Catalyst bei solchen Regelanfragen? Kann man denen nicht mal die Frage vorlegen? Oder vielleicht Pegasus ...

[Serrax]

Wie fix ist denn Catalyst bei solchen Regelanfragen? Kann man denen nicht mal die Frage vorlegen? Oder vielleicht Pegasus ...

Ich fürchte, Catalyst hat grad echt andere Probleme... und selbst wenn nicht, dürfte kaum noch qualifiziertes Personal da sein um die Frage zu beantworten.

[Serrax]

schreibe ich irgendwie altgriechisch? sorry, das musste mal sein!

Reiß Dich mal ein wenig zusammen.

sichtlinie IST ja gegeben, das der mage die (maskierte) astrale form sieht!

Die aber KEIN... ich wiederhole: KEIN gültiges Ziel darstellt.

[Chanil]

sichtlinie IST ja gegeben, das der mage die (maskierte) astrale form sieht!

Die aber KEIN... ich wiederhole: KEIN gültiges Ziel darstellt.

 

Nur wenn das Opfer Ziel eines Zaubers werden soll der direkt auf es zielt. Bei flächenzaubern gebietet es der gesunde Menschenverstand, dass das Opfer getroffen wird. Denn Ein Zauber lässt sich nicht von einer Maskierung stoppen.

Und wenn es von offizieller Seite heiß "Nein, weil du dieses Ziel ja auch bei Flächenzaubern anvisieren musst" dann kommt halt auch von offizieller Seite Unfug. Ausser natürlich man kann sich alle Ziele bei Flächenzaubern aussuchen (Damit auch seine Freunde rausnehmen wenn man will). Anderen Falls ist diese Regel ein Widerspruch in sich und widersprüchliche Regeln müssen korrigiert werden. Denn, Fadenscheinige Ausreden als Regeln zu verpacken macht es nicht besser.

[Maxwell]

Also... ich plädiere auch dafür das LOS nicht gegeben ist im Beispiel maskiertes Dualwesen vs. astraler Magier der die Maskierung nicht durchbricht.

 

Es ist weder für einen Manablitz noch für einen Manaball LOS gegeben. Er sieht das Dualwesen NICHT. Das ist das gleiche wie wenn das Dualwesen hinter einer Mauer stehen würde. Er WEISS vielleicht das da was ist, aber er SIEHT es nicht.

[Doc Chaos]

GRW Seite 233 "Maskierung":

 

Ein Charakter, der die metamagische Fähigkeit der Maskierung erlernt, kann das Aussehen seiner Aura bz. seiner astralen Gestalt verändern. Dies umfasst die Möglichkeit, als Weltlicher zu erscheinen[...]

 

Damit ist für mich alles gesagt und geregelt. Ansonsten wären z.B. selbst hochgradig initiierte Drakes/Vampire/anderes exotisches Gezeugs ja noch mehr Dauerzielscheibe, als sie es ohnehin schon sind.

[Maxwell]

GRW Seite 233 "Maskierung":

 

Ein Charakter, der die metamagische Fähigkeit der Maskierung erlernt, kann das Aussehen seiner Aura bz. seiner astralen Gestalt verändern. Dies umfasst die Möglichkeit, als Weltlicher zu erscheinen[...]

 

Damit ist für mich alles gesagt und geregelt. Ansonsten wären z.B. selbst hochgradig initiierte Drakes/Vampire/anderes exotisches Gezeugs ja noch mehr Dauerzielscheibe, als sie es ohnehin schon sind.

 

Eben... er SIEHT mundan aus. Er bleibt zwar ein Dualwesen, aber der Gegner SIEHT den GW nicht, damit ist LOS nicht gegeben. Sobald er astral gegen den GW "rennt" WEISS er zwar dass da ein Dualwesen ist, aber er SIEHT es trotzdem noch nicht.

[SCARed]

@Serrax: über weite strecken klappt das mit dem zusammenreißen auch gut. aber wenn ich X-mal schreibe, dass der GW ja schon gesehen wird, aber dann immer wieder ein mal mehr mal weniger kommentiertes "nö, er wird nicht gesehen" kommt, knabbert das auch an meiner (sonst eigentlich ganz guten) selbstbeherrschung. trotzdem sorry für den ausrutscher.

 

ziehen wir die sache doch mal anders auf: was brauche ich, um ein ziel mit einem direkten kampfzauber anzugreifen?

a) eine erfolgreiche wahrnehmungsprobe. damit ich überhaupt weiß "da ist jemand".

ich muss auf der selben ebene wie das ziel sein.

 

wenn wir das jetzt mal auf den mage vs. (maskierten) GW anwenden:

 

ist gegeben, da sind sich alle einig.

 

und bei a)? das ist ebenfalls gegeben. da auch die aura, selbst wenn sie mundan erscheint, immer noch eine aura ist, welche per askennen mit einem erfolg wahrgenommen werden kann.

 

bei einem wirklich rein mundanen ziel verhindert nicht a) das bezaubern sondern . und dieser zweite punkt entfällt bei einem GW, das er auf der astralebene aktiv ist.

 

um mal das laternenbeispiel nochmal aufzugreifen: einen manifestierten mage könnte ich mit der pistole nicht angreifen. ich würde ihn zwar wahrnehmen können, aber er ist eben nicht auf der phys. ebene anwesend, kann also von der kugel nicht getroffen werden. DAS wäre die umkehrung des wirklich rein mundanden zieles für einen astralen mage. der laternen-verkleide-typ ist das maskierte DW.

 

ja, diese überlegungen machen GWs und anderen dualwesen das leben schwerer als andersrum. aber sooo häufig entstehen da auch keine gelegenheiten, wo sie als kolateralschaden von manabällen enden oder zufällig magier/geister etc. anwesend sind, die nur indirekt die tarnung durchschauen und dann zauber schmeißen.

 

des weiteren muss man mal anfügen: wir reden die ganze zeit von einem initiierten dualwesen. dieses muss also magisch aktiv sein im sinne von magier. außerdem kann es ohne probleme binnen kürzester zeit zwischen beiden ebenen die wahrnehmung umschalten. da wir von einem magier reden, stehen die chancen SEHR hoch, dass der sich ebenfalls mit einem zauberspruch verteidigen kann. UND der (schon weil er die gefahr kennt) counterspelling zur verfügung hat. shielding ist für so ein wesen quasi nach maskierung eh pflicht, er hat also sehr ordentlich würfel um zaubersprüche abzuwehren.

[Loki]

Bei flächenzaubern gebietet es der gesunde Menschenverstand, dass das Opfer getroffen wird. Denn Ein Zauber lässt sich nicht von einer Maskierung stoppen.

Und wenn es von offizieller Seite heiß [..]

Naja es ist immer noch Magie, das meine ich mit Analogien aus dem physikalischen Universum. Dein gesunder Menschenverstand basiert auf unserer Realität, in einer magischen Welt können die Gesetze ganz anders sein. Woher weißt du so genau, dass ein Zauber von einer nicht durchbrochenen Maskierung nicht gestoppt wird? An der Diskussion hier sieht man, dass die Regeln in dem Punkt nicht eindeutig genug sind. Die eine Seite sagt im Prinzip, im Astralraum kann ich nur mit Astralformen interagieren, alles andere ist Hintergrundrauschen und alles, was in dieses Rauschen eintauchen kann, ist nicht mehr sichtbar, die andere Seite sagt darauf, moment mal die Aura kann ich im Astralraum immer noch sehen, das genügt um sie zu treffen. Wenn jetzt von offizieller Seite so oder so entschieden würde, könnte ich das leicht akzeptieren. Es ist Magie, whatever ...

 

a) eine erfolgreiche wahrnehmungsprobe. damit ich überhaupt weiß "da ist jemand".

Das ist definitiv der Knackpunkt. Ich denke, die Gegenseite würde behaupten "jemand" zu sehen reicht nicht aus, man muss seine Astralform sehen.

[Tycho]

@Serrax, Doc Chaos und Maxwell:

 

A character who learns masking can change the appearance of her aura/astral form to do the following...

 

Also halten wie fest: Du änderst das Aussehen(!) deiner(!) Aura oder Astral Form!

 

Nur weil deine Astral Form mundan aussieht, heißt das nicht, dass sie sich auch wie eine Mundane Aura verhält! Wie du aussiehst ist für einen Zauber relativ egal, solange du zu sehen bist und auf der gleichen Ebene bist. Beides ist bei dem Fall Dualwesen mit Maskierung gegeben:

 

1: LOS: Ich sehe die Astrale Form des GW, diese erscheint(!) wie eine mundane Aura, aber das ändert nix daran, dass sie zu sehen ist.

 

2: eine Dualwesen hat immer eine Astral Form (wie auch immer diese aussieht), also astral aktiv.

 

Also ist ein Gestaltwandler immer angreifbar, er erscheint vielleicht nicht so, aber er ist es.

 

cya

Tycho

[Loki]

Das ist definitiv der Knackpunkt. Ich denke, die Gegenseite würde behaupten "jemand" zu sehen reicht nicht aus, man muss seine Astralform sehen.

Vielleicht wird es noch klarer, wenn man es noch etwas deutlicher sagt. Was der Zauber trifft ist die Astralform nicht die Aura, das ist also sein Ziel. Deshalb muss man die Astralform sehen, wenn man sie treffen will. Das Analogon auf der physischen Ebene ist ein Schatten. Wenn ich nur den Schatten von jemanden sehe, würde ich ihn mit einem direkten Flächenkampfzauber auch nicht treffen.

 

Ich hoffe, das macht es klar und ich finde es ergibt durchaus Sinn. Genau wie die Idee, dass man quasi ständig im Astralraum auch Auren trifft, aber nie beeinflusst, weil sie auf einer anderen Ebene sind. Und in dem Fall, dass mal eine maskierte Astralform darunter ist, wird sie eben getroffen.

 

1: LOS: Ich sehe die Astrale Form des GW, diese erscheint(!) wie eine mundane Aura, aber das ändert nix daran, dass sie zu sehen ist.

Nein, das ist ja der Punkt die Astralform ist nicht sichtbar, nur das als was sie erscheint. So wie wenn ein roter Ball, der blau angemalt ist, zwar noch ein roter Ball ist, aber eben nur als blauer Ball sichtbar.

 

EDIT: Diese verdammten Rollenspielhersteller mit ihren Regelsystemen! Ist es wirklich zuviel verlangt, jede auch nur im geringsten denkbare Situation im voraus zu antizipieren und in den Regeln klar abzudecken!?

[Maxwell]

Das ist echt heftig was für Meinungen aufeinander prallen.

 

Naja... ich denke man kann es auf beide Arten auslegen. Werde das mal mit meiner Gruppe besprechen.

 

ABER: Ich denke eben auch "zu wissen das da was ist" reicht weder für nen Manaball noch für nen Manablitz. Im physischen Raum geht das ja noch, ich kann ne Granate auf gut Dünk werfen, oder auf gut Glück durch ne Tür ballern, oder aber auf gut Glück versuchen den unsichtbaren Magier mit meiner Ares Pred zu treffen. Denn zum schiessen brauch ich keine Bedingung. Magie braucht aber, für direkte Kampfzauber zumindest... die LOS Bedingung.

 

Die ist beim maskierten GW (dessen Maskierung nicht durchbrochen wurde) nicht gegeben. Ich treffe nur was ich sehe, nicht was ich vermute (durch was auch immer).

 

1: LOS: Ich sehe die Astrale Form des GW, diese erscheint(!) wie eine mundane Aura, aber das ändert nix daran, dass sie zu sehen ist.

 

Die Maskierung lässt die Aura und Astralform als mundan erscheinen. Da es keine mundane Astralform gibt, hat er einfach keine Astralform für den Magier. Sie ist einfach nicht vorhanden für den Magier, ausser er versucht es nochmal die Maskierung zu durchbrechen, erst dann ist er ein gültiges Ziel.

 

Aber es stimmt schon, solche Situationen kommen extremst selten vor, aber wenn das mal der Fall ist, dann wirds kompliziert.

 

2: eine Dualwesen hat immer eine Astral Form (wie auch immer diese aussieht), also astral aktiv.

 

Für den der die Maskierung nicht durchbricht, hat der GW keine astrale Form. Er ist astral aktiv, das stimmt, aber nicht wahrnehmbar für den gegnerischen Magier. Er versteckt seine magische Aktivität, seine wahre Aura und seine astrale Form. Dazu ist Maskierung ja da... ansonsten wäre sie recht sinnlos für Dualwesen.