Kostenexplosion

[Bannockburn]

Hm, ich kann mir vorstellen, was Du damit meinst, stimme aber nicht zu.
Das Problem, das ich bei SR3 (und nun in anderem Maße bei SR5) immer hatte war die Einstiegshürde was Cyberware angeht. Die führt dazu, dass man im wesentlichen seine Ware oder sein Deck bei Charaktererschaffung kauft und dann nur noch in Ausnahmefällen (z.B. mit dem erwähnten Spielleiterwohlwollen) upgradet. In SR4 kann man einfach hingehen und sich nach einem oder zwei erfolgreichen Runs einen Reflexbooster kaufen. Ausrüstung, die nur zur Erschaffung im Buch steht, erfüllt in meinen Augen nicht ihren Zweck. Sie muss auch erreichbar sein im Verlaufe eines Spiels.

 

Case in Point: Mein einziger verbliebener SR3 Charakter hat bei über 100 Karma (gestartet als mundan, mit hohen Attributen und Fertigkeiten, ein paar Connections aber ohne Ware und Geld) ein Betaware Smartlink und Funk und ein Orientierungssystem.

in ähnlich erschaffener Char in SR4 hat bei der gleichen Menge an Karma diverse Upgrades an bestehender Ware durchgeführt und neue Ware gekauft. Alle paar Runs war etwas drin.

 

Das ist spielerisch einfach ein deutlich besseres Gefühl als "Hmmm ... Vielleicht kann ich mir irgendwann mal, wenn ich eine Million gespart habe, etwas richtig tolles leisten." Da fehlt mir einfach der Zugang zu ... Leute, die so viel Geld auf der hohen Kante zu liegen haben brauchen zum einen eine sehr gute andere Motivation als Bezahlung, um in den Schatten zu bleiben und haben in all der Zeit nur karmische Verbesserungen (lies: Attributs- und Fertigkeitssteigerungen). Das verschiebt die Balance ganz massiv zugunsten von magischen Charakteren. Ich bin niemand, der "MagicRun" schreit, aber das ist eben ein nicht so ohne weiteres leugbarer Fakt.

 

Vielmehr geht es mir auch nicht um die Balance zwischen einzelnen Charakterklassen, denn ich denke nicht, dass die überhaupt benötigt wird. Das ist kein PvP Spiel, wo es relevant ist für irgendwelche Arenen, und wenn ein Spieler neidisch auf solche Charaktere ist, sollte er in sich gehen und seine Prioritäten überprüfen.
Es geht einfach schlicht und ergreifend darum, dass man als Spieler motiviert sein sollte. Mundane Charaktere, wie Samurai oder Decker, kriegen Spielzeuge mittels Geld, Magier und Adepten neue Zauber oder Fähigkeiten mittels Karma.
In beiden Fällen kann man auf ein Ziel hinsparen, in einem der Fälle sind die Ziele aber oftmals so hoch gesteckt, dass es ewig dauert sie zu erreichen, während man zuschaut, wie alle die nicht diesen Weg gewählt haben, eines nach dem anderen lernen und der Gruppe Beiträge leisten, während der 'arme' (in monetärem wie übertragenem Sinne) Samurai mitgezogen werden muss, wenn er nicht gleich zu Anfang massiv investiert hat.
Und DAS ist der Punkt, an dem Balance ansetzen sollte, nicht wie viele Mafiosi ein Charakter im Vergleich zu einem anderen pro Runde erledigen kann.

 

Aber das läuft letztenendes nur auf persönliche Vorlieben heraus.

[Tycho]

Die Auswahl und das rumprobieren wird mMn durch das Prioritätensystem noch verstärkt, auch das mit den Progressiven Kosten stimmt nicht.

 

Wenn ich zB x Punkte auf Skills verteilen kann, aber zusätzlich auch noch 25-50Karma zum verteilen hast, dann wird daraus auch schnell ein

 

nehm ich jetzt 30 Skillpunkte oder nehm ich nur 25 Skillpunkte und steiger die anderen 5 die ich sowieso in 1er oder 2er Skills stecke lieber mit Karma usw.

 

Das Priosystem mit Karma ist der feuchte Traum eines Min-maxers. 

 

Abgesehen davon ist das zeitaufwendigste am Charbauen das Einkaufen und das ist jetzt vielleicht noch etwas schneller weil man nur 2 Buch durchsuchen muss, aber sobald wieder die Erweiterungsbücher draußen sind, hat sich das auch gegessen.

 

Das ein neuer Spieler von den Möglichkeiten überwältigt ist, kann gut sein. Allerdings sollte man da als erfahrner SL/Mitspieler sowieso Hilfestellung geben und sich vor der Generierung überlegen was will ich machen und dieses Konzept dann bei der Generierung verfolgen.

 

Die hohen Kosten sind ein ganz anderes Problem und wird wohl dazu führen, dass ein Decker sich nach Start nie ein neues Deck kaufen (oder der Sammy seinen tollen Delta-Synapsenbeschleuniger) wird, weil er einfach nie genug Kohle zusammenbekommen wird.

[Chanil]

Ich sehe die hohen Kosten beim Decker recht unkritisch. Ganz ehrlich, bei SR4 gibst du rund 50K für ein Kommlink aus, steigerst 2 Fertigkeiten und bist ein guter Decker. Wenn du noch ein paar Cybersachen einsetzt wirst du ein Top-Decker... aber ganz ehrlich, dass kann jeder Sam, jedes Face... jeder. Decker sind in SR4 durch die niedrigen Kosten der Kommlinks und der Fertigkeiten recht simpel zu bekommen. Vielleicht kann man nicht alle Tricks, aber es reicht für die allermeisten Plotts locker aus.

Bei SR5 ist dem nicht mehr so. Ein Deck ist recht teuer und muss gut aufgewertet werden. Wer es vor Verlust schützen will, lässt es sich als Cyberware einbauen. Und wenn ich mir einen Decker baue, dann doch bitte so, dass er sich (kurz) nach Start kein neues Deck kaufen muss.

[Medizinmann]

@Hacking war in SR4A zu Billig

Das stimmt nicht ganz ! Ein dedizierter SR4 Hacker hat auch noch dementsprechende Cyberware (von Datenbuchse über Mathe SPU bis zum SimSinbeschleuniger für 60/70.000 und kann gut 100.000 ¥ alleine dafür ausgeben) er hat auch nicht nur die 2 Skills

( Computer,Hacking,Hardware,Software,Elektr.Kriegsführung,Matrixkampf sind alleine schon 7 Skills), sondern auch dementsprechend modifizierte Progs und ist alleine dafür bei 50.000 (bis Stufe 6  ! ab St 7 wirds dann 3x so teuer)

Aber ich denke , das beide Richtungen falsch sind

Sowohl das ein Comlink als Hackertool( nicht als allgemeiner Gegenstand der von jedem genutzt wird) zu billig ist, wie es in SR4A der Fall ist. Es wäre irgendwie cool gewesen wenn es ein Alleinstellungsmerkmal gewesen wäre, deshalb waren meine Hacking Comlinks auch immer gepimpt und auch alleine schon,ohne Progs, 50.000 oder so wert !

Als auch das es so teuer ist (wie jetzt in SR5) das, wenn es zerstört wird der Hacker obsolet wird, weil er sich kein neues mehr leisten kann.

(und um einen uralten Spruch aus den 80ern zu nehmen: der decker der nix deckt, taucht nicht) und sich der Spieler dann sasgt (hab Ich schon so erlebt, und das obwohl Ich erst 2,5 Runs gespielt hab) : "Wenn Ich mein Deck verliere , kann Ich meinen Decker in die inne kloppen und mach mir nen neuen Tschar"

(Ich erinnere Mich deswegen so gut dran, weil Ich es hasse ,wenn man "Tscharrh" sagt....   )

 

mit Tanz zur ersten Tasse Kaffee zurück

Medizinmann

Edited December 4, 2013 by Medizinmann

[Chanil]

Na ja, was die Fertigkeiten eines Hackers angeht... die meisten Sachen gehen auf Computer, Hacking und elektronische Kriegsführung. In der Matrix selbst hat unser Hacker noch nichts anderes gebraucht, der Rest ist also Verzichtbar für die meisten Sachen. Beim Preis hast du Recht, aber das Geld hat man schnell zusammen.

[apple]

so. Ein Deck ist recht teuer und muss gut aufgewertet werden. Wer es vor Verlust schützen will, lässt es sich als Cyberware einbauen. Und wenn ich mir einen Decker baue, dann doch bitte so, dass er sich (kurz) nach Start kein neues Deck kaufen muss.

 

Dann sei bitte so fair und vergleiche die kompletten Kosten von Hardware und Software (GRW gegen GRW) Du wirst auf ähnliche Startkosten kommen und sobald Upgrades, Cyberware, Bioware, Genetik, Nanoware, Programmoptionen, höhere Grade (Alpha, Beta etc) oder gar (Gott behüte) miltärische Links und Software im Spiel ist, hast schnell sechsstellige Beträge und mehr in SR4 (und im Falle von militärischen Links dann auch höhere sechstellige Preise mit allem Drum und Dran). Das schenkt sich also mit SR5 hezurlich wenig, der größere Unterschied ist die höhere Einstiegshürde in SR5 (was ich als massiven Nachteil empfinde) und daß bereits alle Deckstufen im GRW enthalten sind (und nicht mehr auf 2 Bücher aufgeteilt, wovon das zweite Buch höchst umstritten ist,um es vorsichtig auszudrücken, in SR4.

 

Die meisten Spielleiter machen sich nur nicht wirkich die Mühe und gebem einem Hacker die gleiche Herausforderung wie den Nicht-Matrixklassen. Die kannst Dich aber auch als Hacker spezialisieren und den Großtei Deiner Nuyen und Essenz dafür verbraten, womit Du kaum noch als Aushilfsam oder Second Hand Face durchgehen kannst, außer bei Kampagnen, welche in den höheren dreistelligen Karmabereich und in den siebenstelligen Nuyenbereich gehen.

 

Du kannst aber, im Gegensatz zu SR5, auch Zwischenschritte machen. Eben vom Scriptkiddie bis zum Sekundärhacker bis hin zum überspezialisierten Matrixgott.

 

 

die meisten Sachen gehen auf Computer, Hacking und elektronische Kriegsführung.

 

Nein, bzw nur wenn der Spielleiter kein Interesse hat, den Hacker zu fordern. Sobald dies passiert, sind auch Proben für Computer, Software, Hardware, Datasearch etc notwendig. Außer natürlich Dein zweitklassiger Hacker möchte auf dann dem (spezialisiertem) Straßensamurai erklären, daß er mit Computerelektronik oder Datensuche nichts anfangen kann. ;-)

 

Nur am Rande, damit hier keine falschen Vorstellungen von den Zahlen herrschen, ich bin gerne bereit, einen absolut überspezialsierten Hacker kurz zu skizzieren, der regeltechnisch und ausrüstungstechnisch gemaxt ist. Nur falls nicht glaubt, daß man für die Matrix nicht auf der falschen Seite der 1 Million ¥ landen kann.

 

SYL

Edited December 4, 2013 by apple

[Chanil]

Mag alles sein, aber für die meisten Runns haben wir bisher kaum mehr gebraucht und wenn die Gruppe keine Matrixrunns annimmt oder in so Hightech Hochburgen eindringen will, wo ein Meisterhacker von Nöten ist, braucht es vieles von dem halt nicht. In SR5 ist das nun anders. Du musst richtig Geld investieren um selbst die einfachsten Matrixsachen machen zu können als Hacker, da wird kaum ein Charakter hingehen und 'nen Ersatzhacker spielen wie es bei SR4 recht schnell passiert. Damit ist schon mal sicher gestellt, dass man nen richtigen Hacker hat, oder halt gar keinen.

[apple]

Was IHR alles braucht oder nicht braucht, ist eigentlich herzlich wenig ausssagekräftig. Unsere Gruppe hat gar keinen Spielerhacker, ergo braucht man keine Hacker in SR4 und auch keine Decker in SR5? Wenn Ihr also keine wirklich anspruchsvollen MAtrixruns wollt als Gruppe, warum genau bestehst Du auf einem spezialisierten Hackerkonzept?

 

Du musst richtig Geld investieren um selbst die einfachsten Matrixsachen machen zu können als Hacker

 

Ja, nur sind die einfachsten Matrixsachen für Runner nur selten ausschlaggebend, sondern eben durchschnittliche Sicherheitssysteme, Kameras, Wachdrohnen etc. Einfachste Matrixaktionen sind aber für die Weltbeschreibung wichtig (die Gang, die den Stuffer leer räumt, das Scriptkiddie, welches die Noten fälscht etc) - und das ist in SR5 eher ein Problem.

 

, da wird kaum ein Charakter hingehen und 'nen Ersatzhacker spielen wie es bei SR4 recht schnell passiert.

 

Nicht? Die Skills sind circa die gleichen, die Hardwarekoste sind geringer (5-50k vs 50-200k), die Softwarekosten sind höher (50-200k, je nach Sammlung und SOTA/Hackingregeln). Aber ja, ein Scriptkiddie konnte man in SR4 noch spielen, in SR5 nicht mehr, was welttechnisch eine schlechte Entwicklung ist.,

 

Warum genau darf man nur einen spezialisierten Hacker spielen und keinen Sekundärhacker, besonders wenn der Spielleiter kein Interesse hat an Matrixaktionen?

Edited December 4, 2013 by apple

[Chanil]

Brauchen tut man keinen Hacker, stimmt schon, aber Hilfreich sind Hacker für uns für die von dir genannten Sicherheitssysteme, Kameras, Wachdrohnen etc. Und da reicht ein normalo Hacker.
Ich bestehe auf gar nichts und brauche keinen spezialisierten Hacker, von mir aus könnte es auch gerne so bleiben wie in SR4. Schon alleine damit man etwas sicherer die Matrixboni nutzen kann und auch für die von dir genannten Sachen.

Wenn man jetzt so was machen möchte braucht es einen richtigen Hacker und wenn man so viel Geld in die Sachen investieren muss, will man auch mehr machen als nur die normalen Standardsachen.

 

Die Hardwarekosten in SR5 sind geringer? Das billigste Deck kostet 50K, dann noch 50K für die Software und 100K für einen Sekundärhäcker?

Die Frage nach dem warum musst du die Macher des SR5 Regelwerks fragen. Wie gesagt, ich brauche keine Vollhacker... Unkritisch sehe ich es eher dahin gehend, dass der Hacker als Runnertyp nicht mehr so untergeht und ein richtiger Hacker nicht mehr so leicht ersetzt werden kann und wieder einen Wert hat, den er vorher einfach nicht mehr hatte. In SR4 brauchte man selten guten Hacker, die waren in den Schatten auf Grund der geringen Kosten von Decks und Software weniger wertvoll. Jetzt sind sie es wieder, ist also positiv für die Hacker.

[apple]

In SR5: spezialisierter Hacker

 

Ich halte das Konzept von SR5 daher für schlechter. Weniger Möglichkeiten für Spieler und Spielleiter.

 

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Die Preisvergleiche waren aus der Sich von SR4. Wenn man in der Tat Stufe 1-9 links mit Stufe 1 bis 9 Programmen (noncrack) mit den SR5 Decks vergleicht, sollten diese sich herzlich wenig schenken (ein Stufe 9 Hackprogramm kostet 81 000¥ und Du brauchst mehrere davon, nur so als Hinweis).

 

Und auch nur bei Spielbeginn, und nur mit GRW vs GRW sind die Nuyenkosten vergleichbar für Profihacker. Nur eben nicht für Scriptkiddie

 

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In SR4 brauchte man selten guten Hacker,

 

Und nein, einen spezialisierten Hacker kann man auch in SR4 nicht einfach so mit einem Sekundärhacker ersetzen, vorausgesetzt der Spielleiter hat auch entrsprechende Herausforderungen und wenn der Spielleiter/Gruppe kein Interesse hat Matrixherausforderungen hat, wird auch der Archetyp in SR5 untergehen (so wie er in SR123 untergegangen ist)

 

Der Archetyp der Computerkrimienellen ist in SR4 als eigenständige Rolle und Entwicklungsmöglichkeit absolut valide. Alles andere zeugt von unwilligen Spielleitern oder Regelunkenntniss, sofern man den Archetypen auf Nuyen/Essenzkosten reduzieren möchte.

 

SYL

Edited December 4, 2013 by apple

[Chanil]

Ja, du hast Recht. Bei Profihackern macht es keinen Unterschied und die Sekundärhacker sind nur schwer bis gar nicht möglich. Daher ist es eine Einschränkung.

[Oak]

(...)

Und nein, einen spezialisierten Hacker kann man auch in SR4 nicht einfach so mit einem Sekundärhacker ersetzen, vorausgesetzt der Spielleiter hat auch entrsprechende Herausforderungen und wenn der Spielleiter/Gruppe kein Interesse hat Matrixherausforderungen hat, wird auch der Archetyp in SR5 untergehen (so wie er in SR123 untergegangen ist)

 

Der Archetyp der Computerkrimienellen ist in SR4 als eigenständige Rolle und Entwicklungsmöglichkeit absolut valide. Alles andere zeugt von unwilligen Spielleitern oder Regelunkenntniss, sofern man den Archetypen auf Nuyen/Essenzkosten reduzieren möchte.

 

SYL

 

Das klingt alles so dogmatisch oder pauschal und ist am Ende doch von nichts weiter Abhängig, als vom Geschmack der jeweiligen Runde. Und jede Runde spielt so, wie sie es verdient...

 

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Das neue Preisniveau bringt mich gerade zu der Schwierigkeit, das zumindest nach RAW eine deutliche Unwucht zwischen dem Wert der Ausrüstung besteht, die mit auf einen Run geht, und dem, was für einen Run verdient wird. Betrachtet man Ausrüstung als das, was sie meiner Meinung nach sein sollten - Dinge, die in der Hitze des Gefechtes früher als die Träger den Geist aufgeben sollen, eine Art von Sollbruchstellen - dann steht die Runde ganz schnell vor unglücklichen Herausforderungen. Einem guten Kämpfer, ist es womöglich egal, was er als Waffe schwingt, aber ein Decker ohne Deck - das nun mal sauteuer ist (mehrfacher Jahresverdienst des Normalbürgers) - setzt ganz schnell mal seine Karriere aufs Spiel. Ich fand den Tenor bei SR4 dahingehend eigentlich erfrischend praktisch und suche nun nach einer neuen Möglichkeit, diese Unwucht möglichst harmonisch auszugleichen (ohne einen speziellen geschichtlichen Schutz auf teure Ausrüstung für Runs erheben zu müssen).

 

Ich fand die Regel, dass die Ausrüstung für einen Run nie wertvoller sein sollte, als das, was der Run einbringt immer ganz praktisch...

[sirdoom]

Ich fand die Regel, dass die Ausrüstung für einen Run nie wertvoller sein sollte, als das, was der Run einbringt immer ganz praktisch...

Was ich für eine sehr gewagte Ansage halte Alleine was Startcharaktere dann teilweise für Summen pro Run berechnen müssten...

[apple]

Ich denke, man kann unterscheiden zwischen Cyberimplantaten und externer Ware.

 

SYL

[Medizinmann]

Ich fand die Regel, dass die Ausrüstung für einen Run nie wertvoller sein sollte, als das, was der Run einbringt immer ganz praktisch...

Wo finde Ich denn diese Regel ?

(sag jetzt nicht bei dir zu Haus )

 

mit neugierigem Tanz

Medizinmann