Kostenexplosion

[Oak]

Aber so ist es.

 

Keine Regel in dem Sinne, das sie im Grundbuch stünde, sondern eine, die sich bei uns inoffiziell heraus kristallisiert hat. Was nützt es mir, wenn schon wieder meine 10.000 Nuyen Drohne zerstört wurde, wenn ich nur etwa die gleiche Summe für den Run kassiere? Oder das Cyberdeck gebraten wird (das dann besser nicht implantiert ist), das ungleich mehr gekostet hat, usw. Diese Art zu Spielen hat auch immer urbane Superpanzer eines Riggers unterbunden, wie sie früher bei uns üblich waren (und was immer mal beinahe echte Tränen ausgelöst hat, wenn das teure Gefährt den Weg allen Irdischen ging).

 

Klar, es geht dabei nur um unsere Art zu spielen, die ich aber immer sehr schlüssig fand.

 

Nicht einmal mit den Straßenrunner-Regeln entkommt man dem völlig, da das "kleinste" Cyberdeck noch immer 50k+ kostet. Und wenn Cyberware (die bisher davon nicht generell betroffen war) nun mehr denn je Ziel von Angriffen werden könnte, würde das die Ausgaben wesentlich steigern.

 

Umgewöhnen oder die entsprechenden Details im GRW umstricken...? 

Ich bin mir noch nicht schlüssig, wie ich damit umgehen soll.

 

Und ehrlich: Ein Ausrüstungsgegenstand, mit dessen Gegenwert man sich Monate oder Jahre eines Mittel- oder Oberschichtlebensstils leisten könnte...?! Um was geht es Runnern, wenn nicht nebenbei immer auch darum, den eigenen Lebensstil (oder den seiner geliebten) zu verbessern?

Edited December 17, 2013 by Oak

[apple]

Nun, das die Bezahlung das Risiko aufwiegen und die eingesetzen Mittel übersteigen sollte, ist eigentlich recht logisch ... es ist die Grundlage des Kapitalismus. Es gäbe kein Verbrechen, wenn es sich nicht lohnen würde. Und ja, je höher die Preise sind, desto schlechter funktkioniert das in Relation zur Welt.

 

SYL

Edited December 17, 2013 by apple

[raben-aas]

Ein Quick Fix am Spieltisch kann sein, die Belohnung nicht gleichmäßig aufzuteilen: Als Decker würde ich mit Zähnen und Klauen drauf beharren, dass ich der Bestesteste Hacker ever bin und einen Dreifachanteil (minnestänz!) bekommen muss. Das, oder das Team teilt die Belohnung in 50% fürs Team (das dann zu gleichen Teilen geteilt) und 50% fürs Team-Equipment auf, aus dem Anschaffungen wie Ersatz für die zerstörte Drohne angeschafft wird.

 

Davon ab hat es bei SR noch keine Bezahlungsregel gegeben, die flawless funktioniert, und ich finde die meisten Runs derbst unterbezahlt. Runs müssen sich im Vergleich zum Autoklau u.ä. lohnen, da ist auch eine Null mehr nicht zuviel, wenn es -- wie doch recht oft -- um den Millionenteuren Prototypen oder die mit Multimillionen Werbeetat angekündigte Neuproduktpräsentation oder noch drastischer um die Extraktion des Mitarbeiters geht, der fortan im Jahr 2 Millionen verdienen und dem Unternehmen 4-6 Milliarden Gewinn bringen soll geht. 

 

Ich bin SEHR für Underdog- und Streetlevel-Spiel, aber das Risiko gerade für DAS! Equipment-Teil in das der Runner Geld (= eigentlich sein Karma) investiert hat soll dann auch dem Spieler "gehören" und vom Meister nur sehr sorgfältig beschädigt werden (im Prinzip gilt für die sünteure Drohne oder den geilen Team-Helikopter dasselbe wie für die Charaktere selbst: Man tötet die nur, wenn sie es aufgrund massiver Planungsfehler echt verbockt und dabei noch Würfelpech haben, oder um einen RELEVANTEN! Plot-Twist zu erzeugen).

[Richter]

Tatsächlich gibt es in AAS' blog eine recht brauchbare Richtlinie für Runbezahlungen. Deutlich brauchbarer als das "vergewaltigen wir noch schnell alle Labormäuse und Laboranten, ich möchte mir nach dem Run den Reflexbooster kaufen!" der offiziellen .... Vorschlagsrichtlinienvielleichtregel.

 

Und ehrlich: Ein Ausrüstungsgegenstand, mit dessen Gegenwert man sich Monate oder Jahre eines Mittel- oder Oberschichtlebensstils leisten könnte...?! Um was geht es Runnern, wenn nicht nebenbei immer auch darum, den eigenen Lebensstil (oder den seiner geliebten) zu verbessern?

Dann kannst du es vergessen, deinen Runner je aufzurüsten, selbst unter SR4. Ich sehe das eher wie ein Unternehmen. Lohnt es sich, meinen Verdienst zu reinvestieren um meine Marktstellung zu halten/auszubauen, oder mir neue Märkte zu erschließen, oder soll ich mir den Gewinn ausschütten lassen und in eine Party mit viel Koks und Nutten investieren? Üblicherweise lohnt sich eine Reinvestition in gewissem Ausmaß durchaus. Die meisten kleinen Betriebe schütten ja auch nicht die kompletten Gewinneinnahmen für den Besitzer aus, sondern kümmern sich darum, für die mittelbare Zukunft vorzusorgen, die Werkzeuge zu erhalten oder zu upgraden oder auszubauen, Lehrlinge oder Praktikanten einzustellen, ect.

 

Ich bin SEHR für Underdog- und Streetlevel-Spiel, aber das Risiko gerade für DAS! Equipment-Teil in das der Runner Geld (= eigentlich sein Karma) investiert hat soll dann auch dem Spieler "gehören" und vom Meister nur sehr sorgfältig beschädigt werden (im Prinzip gilt für die sünteure Drohne oder den geilen Team-Helikopter dasselbe wie für die Charaktere selbst: Man tötet die nur, wenn sie es aufgrund massiver Planungsfehler echt verbockt und dabei noch Würfelpech haben, oder um einen RELEVANTEN! Plot-Twist zu erzeugen).

Und da sehe ich ein sehr weit verbreitetes Vorurteil gegenüber nicht-essenzbezahlter Ausrüstung. Ich spiele Shadowrun seit sehr langer Zeit, und meist habe ich einen Rigger gespielt. Das ist der ausrüstungslastigste Charaktertyp im System. Und ich habe immer wieder festgestellt dass die Ausrüstung meines Charakters - ein Flugzeug, ein Kommando-Runner-Van, Drohnen, ect - als Pyrotechnik verwendet wird, wenn ein Spielleiter mal wieder einen Plottwist einbringen will - "Haha, dein Flugzeug stürzt ab für meinen Lost-Plot", "dein Van wurde während ihr in der Anlage wart leider gesprengt" oder auch "Oh, ich habe ja eine 12 gewürfelt, dein Van explodiert". Und dann verwunderte Blicke - ist doch nur ein Fahrzeug, nur Ausrüstung. Während ich in der ganzen Zeit noch nie erlebt habe dass einem Magier aus Plotgründen ein Magiepunkt gezogen wurde (das wurde selbst in meiner alten Brainscan-Kampagne herausgenommen, wo es explizit verlangt wird!), oder einem Adepten sein Waffenfokus gestohlen und entbunden, oder einem Straßensamurai die Arme abgeschraubt. DAS geht nicht. Das ist ja wichtig für den Charakter!

 

Sorry für den Rant, aber weenn es um Ausrüstung versus Magie geht, habe ich immer wieder den Eindruck gewonnen, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn etwas mit Karma oder Essenz bezahlt ist, ist es heilig. Wenn es mit Nuyen bezahlt ist, ist es Verwertungsmasse. Dabei sind alle drei virtuelle Währung, und Karma ist genauso "endlos" verfügbar wie Nuyen. Ich möchte hierbei nicht MagicRun schreien - aber die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist nun einmal so.

Edited December 18, 2013 by Richter

[sirdoom]

Persönlich jage ich ja selber durchaus gerne Ausrüstung von Spielern in die Luft - weil ich gerne Sachen in die Luft jage *g* - aber ich sorge dann auch immer für Ausgleich. Der ist dann nicht unbedingt plain vanilla und hat seine Eigenheiten, aber das macht die Sache meistens nur interessanter. Bei Magie/mit Essenz bezahkten Dingen einzugreifen ist immer etwas schwieriger, was das wieder ausgleichen angeht, weswegen ich da vorsichtiger bin.

[Oak]

Sorry für den Rant, aber weenn es um Ausrüstung versus Magie geht, habe ich immer wieder den Eindruck gewonnen, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn etwas mit Karma oder Essenz bezahlt ist, ist es heilig. Wenn es mit Nuyen bezahlt ist, ist es Verwertungsmasse. Dabei sind alle drei virtuelle Währung, und Karma ist genauso "endlos" verfügbar wie Nuyen. Ich möchte hierbei nicht MagicRun schreien - aber die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist nun einmal so.

 

Im Kontext Deiner Schilderung kann ich das nachvollziehen.

 

Aber die Runden vergleichend, in denen ich geleitet habe, sah es etwas anders aus. Die Ausrüstung ist bei uns nun mal mehr als ein Charakter oder "verwachsene" Eigenschaften eines Charakters Spielball der Umstände. In beide Richtungen. Jemand, der sehr ausrüstungsintensiv aufgebaut ist (wie der Rigger) wurde bei uns genau so gebeutelt wie belohnt - nicht immer jeweils hintereinander. Das sind meiner Meinung nach geschichtliche Entwicklungen wie alle anderen auch und solche müssen in einem harmonischen Maße unter allen Spielercharakteren verteilt sein, unterschieden vielleicht nur in der jeweiligen Dynamik.

 

Ich verstehe auch Deinen Ansatz in Sachen Investition und ich glaube, dass dieser sich (auch unreflektiert) als Standard unter den SR-Spielern etabliert hat. In diesem Fall liegen Investition und Amortisation allerdings in Bezug auf RAW auffallend weit auseinander. Das konnte auch in früheren Editionen passieren (z.B. Fairlight Excalibur für fast eine Million), aber ich hatte den Eindruck, das SR4 an der Stelle mehr als alle anderen Editionen etwas Wesentliches ins Lot gebracht hat.

[Tycho]

Sorry für den Rant, aber weenn es um Ausrüstung versus Magie geht, habe ich immer wieder den Eindruck gewonnen, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn etwas mit Karma oder Essenz bezahlt ist, ist es heilig. Wenn es mit Nuyen bezahlt ist, ist es Verwertungsmasse. Dabei sind alle drei virtuelle Währung, und Karma ist genauso "endlos" verfügbar wie Nuyen. Ich möchte hierbei nicht MagicRun schreien - aber die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist nun einmal so.

 

Das entspricht leider den Tatsachen, als Rigger war es in SR3 ja schon so, dass man wenn einem eine Drohne zerschossen wurde, diesen verlust praktisch nie wieder reinholt...

[Richter]

Ich verstehe auch Deinen Ansatz in Sachen Investition und ich glaube, dass dieser sich (auch unreflektiert) als Standard unter den SR-Spielern etabliert hat. In diesem Fall liegen Investition und Amortisation allerdings in Bezug auf RAW auffallend weit auseinander. Das konnte auch in früheren Editionen passieren (z.B. Fairlight Excalibur für fast eine Million), aber ich hatte den Eindruck, das SR4 an der Stelle mehr als alle anderen Editionen etwas Wesentliches ins Lot gebracht hat.

Bei Hackern sind sie übers Ziel hinaus geschossen; die hatten eine niedrige "gläserne Decke" und konnten da praktisch bei der ersten Investition nach Charaktererschaffung ankommen (die gläserne Decke wurde dann mit Fronteinsatz auch etwas angehoben). Bei Cyber/Bioware hingegen war es durchaus besser als in vorangegangenen Editionen. Eine Preiserhöhung um den Faktor 10 für alle Deckingartikel hätte ausgereicht; eine Rückkehr zu den Irrsinnskosten der Editionen 1 bis 3 hingegen ist wieder übers Ziel hinausgeschossen.

 

Aber die Runden vergleichend, in denen ich geleitet habe, sah es etwas anders aus. Die Ausrüstung ist bei uns nun mal mehr als ein Charakter oder "verwachsene" Eigenschaften eines Charakters Spielball der Umstände. In beide Richtungen.Jemand, der sehr ausrüstungsintensiv aufgebaut ist (wie der Rigger) wurde bei uns genau so gebeutelt wie belohnt - nicht immer jeweils hintereinander.

Und genau das entspricht halt nicht meinen Erfahrungen. Ein kompetenter Riggervan sind schnell 500.000 investierte Nuyen, also vergleichbar mit einem wirklich guten Cyberdeck. Wenn der explodiert und der Rigger dann ein Flugzeug kriegt, das zwar 500.000 wert sein mag aber so nützlich ist wie ein Kühlschrank in der Arktis, ist das für mich kein Ersatz, sondern ... jedenfalls nichts Ersatzartiges. Man nimmt einem Decker ja auch nicht das Deck weg und gibt ihm dafür eine dikotebeschichtete Waffenfokus-Axt.

 

Und AAS' Lösung, dass der Riggerspieler mehr vom Entlohnungstopf bekommt, wenn auch erst mal einleuchtend, stößt meiner Erfahrung nach meist auf Beschwerden. Schließlich muss die Magierin ihren Luxuslebensstil auch von irgendetwas bezahlen. In den Gruppen in denen ich gespielt hab war Entlohnung immer pro Kopf und in gleichem Maße. Manchmal haben die Magier auf der Seite etwas zugespielt bekommen, was sich nciht in monetäre Werte fassen lässt (Kontakt zu einem Freien Geist oder so), manchmal hat ein Charakter andere ausgezahlt und ein Beutestück behalten. Generell aber scheint die Regel zu sein, dass alle gleich bezahlt werden, für gleich geleistete gefühlte Arbeit.

Edited December 19, 2013 by Richter

[Roadbuster]

Das Problem ist bei der Entlohnung: auch wenn es von der Welt her evtl. logisch ist, dass ein Decker oder Rigger mehr gezahlt bekommen, bedeutet das noch lange nicht, dass das bei den Spielern gut ankommt. In den meisten Gruppen herrscht doch irgendwie ein "Fairplay" Gefühl, was dazu führt, dass Bezahlungen gleichmäßig auf alle Gruppenmitglieder verteilt wird.

Das kann dann natürlich dazu führen, dass Magier im Luxus leben, während der Rigger in einem Pappkarton wohnt und noch immer nicht genug Kohle für sein vollmodifiziertes Fahrzeug hat (habe ich leider schon am eigenen Leib erfahren müssen).

 

Ich fand es auch gut, dass SR4 die Preise nach unten korrigiert hat. Einiges war evtl. zu günstig, bzw. es gab einfach zu wenig Spielraum. Bei SR5 ist es leider wieder anders.

 

Ein weiteres Problem bei Shadowrun ist, dass ich zwei Ressourcen für die Charakterentwicklung habe, die aber in keiner Weise zu einander in Verbindung stehen.

[Richter]

Genau diese Verbindung versucht das neue "Vergabesystem" offenbar aufzubauen, nur ist diese Herangehensweise, die Art der Entlohnung an "Moral" als universelle Größe zu koppeln, die schlechtestmögliche Art, das zu tun.

[Lächler]

Bei uns haben wir das Problem das teure Ausrüstungsstücke kaputt gehen können damit gelöst, dass es eine Shadowrunner Versicherung beim Schieber des Vertrauens gibt. Es ist zwar wie in der realen Welt, dass man da beschissen wird und keine gleichwertige Ausrüstung für bekommt aber immerhin etwas so dass der Rigger wieder etwas brauchbares zum riggen hat.

[Quecke]

Moin,

 

es muss den Spielern klar werden, dass Ausrüstung nun mal in die Luft fliegen kann. Gleichzeitig kann man sich Ausrüstung ja auch einfach so besorgen. Also, wenn man aus einer Konzernanlage flieht, und dabei einen Hubschrauber mitnimmt, hat man einen Hubschrauber (fangen wir nicht an die Konsequenzen und so zu bedenken). Anders ist es mit dem Karma und der Essenz. Die findet man nicht einfach auf der Straße.

 

Daher sollten die Rigger (und ich spiele ständig Rigger) mal ein wenig weg von den superteuren Spezialmobilen wo 90% allen Geldes drin steckt, hin zu den einfachen aber funktionalen Standardkrams übergehen. 

 

Jeder Charakter setzt Kohle ein um das Ziel des Runs zu erreichen. Der Magier bindet Geister, geht ein gebundener 5er Geist drauf, sind 2500€ futsch. Ein Sam schießt eine Anti-Fahrzeug-Rakete ab um die Gruppe zu retten, und schon sind 2800€ futsch. Ein Rigger benutzt seine Roto-Drohne mit MP drauf und zahlt bei Verlust 8000€. Die Drohne lässt sich hier auch noch ausschlachten - vielleicht bekommt er ja die Waffenhalterung und die Knarre wieder...  Das sind alles Preise die sind verkraftbar. Selbst wenn der GMC-Bulldog drauf geht kann ein Rigger 35000€ Verlust verkraften.

 

Da die Reparatur solcher Fahrzeuge Nichts mehr kostet, und die Möglichkeit des "Ausschlachtens" besteht - falls das Fahrzeug doch mal komplett drauf geht - ist das verkraftbar. Ja, diese beiden Regeln haben einen Rigger sogar wirklich spielbarer gemacht. Endlich kann er auch mal Schaden kassieren - ohne dass die Belohnung des Runs direkt dahin ist.

 

Problem ist immer nur, wenn man als Rigger anfängt "Superfahrzeuge" zu bauen - weg von der Standardware. Zig tausende € in einen Ares Roadmaster versenkt - Raketenbasis und Flugdeck für ein Dutzend Rotordrohnen inklusive. Das ist das Problem. Denn das ist dann Etwas, dessen Verlust nicht aufzufangen ist.

 

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn die Rigger mal weg von ihren "Superfahrzeugen" gehen - hin zu Standardzeugs mit kleinen Modifikationen, dann wird das plötzlich Alles bezahlbar.

 

Packt Euer Geld lieber auch in Euren Körper Rigger! Da gibts genug Möglichkeiten...  Fahrzeuge findet man überall. Die eins meistens auch viel unauffälliger... und ein geklauter Ford America bringt eine Gruppe genauso gut ans Ziel.. man kann ihn dann sogar einfach dort stehen lassen - und per Helikopter fliehen... 

[apple]

Das ist aber dann gegenüber dem Rigger auch etwas unfair. Der Straßensamurai kann zu einem urbanen Kampfmonster mit hochgezüchteter Bioware und Cyberware werden, wo selbst Godzilla es sich zweimal überlegen würde in den Ringkampf zu gehen, für Karma kann der Magier sein Projekt "Merlin 2" vollenden und auf Großdrachenjagd gehen - aber der Rigger soll einfach eine 8000¥ Kampfdrohne ... so lassen? Als Gearhead? Als Baster? Als ... Rigger?

 

Weswegen genau sollte er dann Geld bekommen (abseits von Riggerware oder dem Riggerdeck)?

 

SYL

[Quecke]

Das ist aber dann gegenüber dem Rigger auch etwas unfair. Der Straßensamurai kann zu einem urbanen Kampfmonster mit hochgezüchteter Bioware und Cyberware werden, wo selbst Godzilla es sich zweimal überlegen würde in den Ringkampf zu gehen, für Karma kann der Magier sein Projekt "Merlin 2" vollenden und auf Großdrachenjagd gehen - aber der Rigger soll einfach eine 8000¥ Kampfdrohne ... so lassen? Als Gearhead? Als Baster? Als ... Rigger

 

Du hast schon vollkommen Recht. Natürlich soll er seine kleinen Babys aufbrätzeln. Aber es geht hier einfach um die Verhältnismäßigkeit. Ein Rigger der so viel Geld in ein Auto steckt wie ein Sam in seinen Körper hat eben diesen verdammten Nachteil.

 

Ich spiele seit langer Zeit einen schicken Bastler/Rigger (SR4). Ich liebe ihn. Aber keines meiner Fahrzeuge ist so sehr aufgeboostet, dass ich den Verlust nicht verkraften kann. Das bedeutet nicht, dass ich keine Panzerplatte in den neuen Van schraube, oder eine MG unter die Roto-Drohne... aber wieso sollte ich in den Van Sensoren für mehrere Hunderttausend Euro packen? Wieso brauche ich eine Drohnenabschussplattform für zig tausend, wenn ich auch die hintere Tür öffnen kann um mein Baby zu starten? Wieso muss meine Drohne Pilot 8 haben, wenn ich sie in brenzlichen Situationen eh selbst fliege?

 

Da habe ich doch lieber die Möglichkeit jedes meiner Fahrzeuge wirklich in die Kriegszone zu schicken, ohne auf die Gnade vom SL angewiesen zu sein.

 

Und basteln tu ich genug... ich habe mehrere dutzend Fahrzeuge in meinen Garagen. Jedes irgendwann mal für irgendeinen bestimmten Einsatzzweck umgebaut. Ich schraube ständig an den Fahrzeugen herum. Jedes für sich genommen aber "günstig" genug,  um es auch einsetzen zu können. (mit der Erfahrung steigt natürlich auch die Summe die man als Runner gut verkraften kann... )

 

Meine ersten Rigger haben sich immer auf ein Fahrzeug + Drohnen beschränkt. Seit ich meinen Blickwinkel geändert habe - und es total toll finde einen alten schrottreifen Bulli A-Team-Like mit Panzerplatten zu verschweißen und die alte gute MG drunter zu schrauben - macht das Riggerspielen echt mehr Spaß! Ja, manchmal freue ich mich sogar über die Explosion die eines meiner Fahrzeuge bei seiner Zerstörung erzeugt...

Viel besser als jeden Kratzer in dem 2 Millionen € Auto zu fürchten, weil dieser zu reparieren wieder 20000€ kostet... 

Edited January 7, 2014 by Quecke

[apple]

Im Endeffekt läuft das auf "Magier hui, Sams Edelware und Rigger sollen nur bessere Schrottverwerter sein" hinaus.Das kann sicherlich für den einen oder anderen Spieler funktionieren, ich fände es extrem unbefriedigend, daß der 240 000¥ SB3 im Rückenmark des Samurais und die 8 Magiepunkte im Magier Schonfrist genießen, mein 240k Kriegsauto aber nicht. Spieler sollten nicht so drastisch unterschiedlich behandelt werden.

 

Wenn ich einem Spieler erlaube, 500 Karma in Ressourcen setzen (wie Magiewert, gebundene Foki, Verbündetengesiter etc, also Dinge, die man verlieren kann) oder 1mio in Kampfware erlaube und diese dann eben aus Rücksicht auf das Spielkonzept eben nicht auf die Abschußliste setze (oder halt Ersatz biete), so muß ich auch so fair sein und dies dem Rigger anbieten.

 

Daß Dinge verloren oder zerstört werden, Connections sterben, Wohnungen explodieren ist weiterhin möglich. Aber ansonsten gleiches Recht und Pflicht für alle. Wobei dies natürlich nicht den Spieler aus der Pflicht entläßt, Runnertaugliche Charaktere (zb Mobilität) zu bauen und zu entwickeln.

 

SYL

Edited January 7, 2014 by apple