Social Adepts

[Wandler]

ABER , wenn du bei sozialen Aktionen den Wurf durch Rollenspiel des Spielers modifizierst, dann solltest Du das auch für den Kampf und alle anderen Aktionen auch machen, sonst wäre es (ImO ) nicht fair .

Tut man doch im Kampf ebenso um nur einzelne Dinge herauszupicken.

• Wen greift der Nichtspielercharakter an?
• Welche Waffe wählt er, geht er in den Nahkampf oder bleibt er im Fernkampf?
• Welchen Zauber wirkt er?
• Wohin bewegt er sich, geht er in Deckung oder flüchtet er?
• Ruft er um Hilfe oder versteckt sich?
• "Geek the Mage first"
• Welche Ausrüstung trägt der Charakter mit sich, hat er die Waffe gezückt oder noch im Holster, etc.?

Es gibt unzählige Dinge die im Kampf und bei jeder anderen Aktion aus rollenspielerischer Sicht zu tragen kommen. Es ist nur für viele dort  so selbstverständlich, dass sich dort keiner Gedanken macht. Von den richtig großen Dinge die auch sicher schon bei dem einen oder anderen vorgekommen sind möchte ich nicht einmal anfange:

• "Ich schieße auf das Rohr um Wasser herausrinnen zu lassen" (kommt sogar in einem offiziellen Abenteuer vor) oder "damit Dampf rausschießt" (Filmklassiker)
• "Ich werfe dem Gegner Sand in die Augen"
• "Ich stoße den Tisch um mich dahinter in Deckung zu begeben"
• "Ich werfe eine Flasche in die andere Ecke um die Gegner dorthin zu locken"

Das sind alles Dinge die direkte Auswirkungen darauf haben ob gewürfelt wird, gewürfelt werden kann, gewürfelt werden muss und ob Modifikatoren zu tragen kommen und wenn ja welche, etc.

Edited September 14, 2016 by Wandler

[slowcar]

Ich kenne schon einige Spieler die sämtliche Logik fahren lassen wenn sie dafür einen 20+ Pool hinlegen können.

 

Beispiele:

- Undercover bei einer Militäroperation in feindlichem Gebiet. Sozialadept geht zu zufälligem Typen und sagt "wir sind undercover hier, hilf uns", würfelt 10 Erfolge. War auf einer Con, hat der GM durchgewunken.

- Inquisitorin befragt die Gruppe sehr misstrauisch (Pathfinder). Barde würfelt Diplomatie 30 und stellt danach selber die Fragen. War auch auf einer Con.

 

Letztendlich sieht es in Shadowrun so aus das Sozialadepten quasi alles können was der GM ihnen durchgehen lässt. Und das gefällt mir als GM nicht weil man für jede Spielentscheidung selbst der Gegenpol ist anstatt "die Welt".

[Johnny Cash]

Danke Wandler, ich fühle mich verstanden ;-)

 

Ausserdem wollte ich damit sagen, dass durch Überreden o.ä. ja die Handlungen der NSC nicht gleich um 180° gedreht werden müssen - so von "Ich knall Dich ab" zu "Ich lad Dich auf ein Bier ein". Da gibt es ja auch Gebräuche für, um den NSC gnädiger zu stimmen. Cop-Beispiel: durch erfolgreiche Gebräucheprobe erfährt der Char das ein Cop gnädiger gestimmt ist wenn dem Befehl sich zunächst mit den Händen auf dem Autodach ruhig zu verhalten Folge geleistet wird. Danach ist er offener für Bestechungsversuche etc. weil er nicht mehr unmittelbar Angst hat erschossen zu werden. Kommt ein Char von alleine auf die Idee (ohne Gebräuchewurf) gibt es doch trotzdem eine verbesserte Einstellung des Cops dem SC gegenüber. Ergo, ein Bonusdurch eine rollenspielerische Entscheidung.

 

Schwieriger wird es wenn der Spieler gut mit Worten kann... Wie reagiert ihr wenn ein Spieler so eine Performance hinlegt? Ausser einem Karmabonus noch ein Bonus auf den Würfelpool?

[Wandler]

Wie reagiert ihr wenn ein Spieler 

 hinlegt?

Wie bei jedem anderen auch. Entscheidend ist die Probe und die Situation, nicht das was der Spieler tatsächlich formuliert. Ich erfordere von allen Spielern Kreativität, denn das macht ein Rollenspiel für mich aus, sonst kann ich ein Brettspiel spielen. Das mag vielleicht genauso unfair unkreativen Spielern gegenüber sein wie es unfair ist sprachlich talentierte Spieler zu bevorzugen, aber Kreativität ist für mich der eine Unterschied zwischen Rollenspiel und Brettspiel. Es sind auch Handlungen und Aktionen möglich die in den Regeln noch nicht vordefiniert sind.

 

Tolle Formulierungen brauchen keine mechanische Belohnung. Der Spaß der dadurch ensteht ist die Belohnung selbst. Spieler tun was ihnen Spaß macht wenn man es ihnen erlaubt doch auch wenn es keinen Würfelpoolbonus gibt. Man sollte sie nur nicht dafür bestrafen. Sonst könnte ich mich ja auch einfach hinsetzen und den Spielern eine Liste in die Hand drücken: Das sind die 100 Proben die das Abenteuer ausmachen, würfelt mal wie weit ihr kommt, danach gibt es Karma.

 

Möchte ein Charakter ins Oval Office vor dessen Tür ein Sicherheitsmann steht, so hat der sprachlich talentierte bei mir nicht aufgrund des Wie (sagt er es) sondern aufgrund des Was (sagt er) einen Vorteil. Sprachlich talentierte sind natürlich meistens in beiden Bereichen besser und haben daher sowieso schon einen Vorteil.

 

Geht ein Charakter also einfach zur Türe und sagt "Lass mich durch" und würfelt auf Überreden winke ich das mit einem müden Lächeln ab, egal ob daraufhin ein 15 minütiger Monolog folgt der einem House of Cards Staffelfinale würdig wäre. Wenn der Charakter aber einen Rahmen schafft in dem es einen Grund gibt ihn durchzulassen, dann sieht die Sache ganz anders aus. Sei es weil es eine Führung durchs weiße Haus gibt die den Charakteren die Befugnis gibt hier zu sein, der Charakter nicht mehr sagt "lass mich durch" sondern einfach nur "ich möchte ihn ablenken damit unsere Assassinin an ihm vorbei gleiten kann", was zu zwei Proben unterschiedlicher Charakteren und mehr Aufwand und gebrachter Leistung führt, dann sehen die Erfolgschancen sehr viel besser aus.

 

Der Spieler muss keine Texte formulieren können sondern Ideen einbringen. Das kann so etwas dummes sein wie: "Wir werfen einfach mal 10 Granaten aufs Gelände des weißen Hauses." Nicht sehr lange über die Konsequenzen nachgedacht und wird ziemlich sicher in einem großen Chaos enden, aber es könnte trotzdem ausreichen um ausergewöhnliche Proben zu erlauben, weil die Charaktere eine außergewöhnliche Situation geschaffen haben, für die der Sicherheitsmann vielleicht geübt hat, in der er aber noch nie war. Auch Klischees wie "wir haben deine Tochter" könnten funktionieren.

 

Im Endeffekt läuft es immer auf den Aufwand hinaus: Je mehr Arbeit vorab geleistet wurde um so billiger darf die Probe danach sein.

 

Edit: Wir sind übrigens immer noch OnTopic: Sozialadepten, ihre Berechtigung im Spiel, wie handhabt ihr sie als Spielleiter und welche Dinge sollte man beachten! Nicht, dass mich dann wieder wer rügt, dass ich mir hier einzelne Themen rauspicke ohne einen neuen Thread zu eröffnen.

Edited September 14, 2016 by Wandler

[Johnny Cash]

 

Im Endeffekt läuft es immer auf den Aufwand hinaus: Je mehr Arbeit vorab geleistet wurde um so billiger darf die Probe danach sein

 

Da denke ich liegt ein grosser Vorteil von Sozialadepten - hohe Pools in fast allen sozial anwendbaren Fertigkeiten, so das entsprechend viel erfolgreiche Vorarbeit geleistet werden kann. Die Wahrscheinlichkeit zu Scheitern steigt ja schließlich mit der Anzahl der Proben, und wenn dann entsprechend Verkleiden (gut, kann Externalisiert werden), Gebräuche, Verkörperung und mehrmals Überreden gewürfelt wird... Dann ist es unwahrscheinlich, dass das alles mit max Pools von 12 glatt geht. Dafür sollten Sozialadepten gut sein! Und klar, das erfordert von allen Seiten viel taktische Planung, ähnlich wie bei einem "guten" Gefecht. Was ich persönlich auch schwieriger finde als eine Karte auszuarbeiten und darauf einen Kampf zu leiten...

 

Und: die vorgegeben NSC sind ja häufig sehr stark Richtung Kampf ausgelegt. Klar, das solche gegen Silberzungen wertetechnisch keine Chance haben. Sprich, das Balancing wird schwieriger. Aber: Jeder sieht ein dass ein zu entführender Manager für den Sam ein leichtes Opfer ist... Aber was ist eigentlich wenn der Mangager-NSC ein Sozialadept ist und den SC-Sam versucht zu überreden ihn nicht zu entführen... Ich denke wenn Spieler damit konfrontiert werden, das auch NSCs soziale Fertigkeiten an ihnen anwenden können, stellt sich durchaus eine Art GMV-Gleichgewicht ein (und ja, vorsicht ist geboten! SCs zu überreden kommt nicht immer sooo gut an).

 

 

 

 

"wir sind undercover hier, hilf uns"

... ohne Worte ... Das ist ja etwa so wie ein ganzes Gefecht mit einem Würfelwurf abzuhandeln: "Ich erschiesse alle" 4 netto-Erfolge, wir haben gewonnen, tätäh!

 

 

Letztendlich sieht es in Shadowrun so aus das Sozialadepten quasi alles können was der GM ihnen durchgehen lässt.

Das stimmt allerdings...

Edited September 14, 2016 by Johnny Cash

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

ein Erlebnis dass ich noch hatte, beim Thema NSC's setzen soziale Proben ein, daß wir nen Typen ausschalten/entführen sollten.

Der hing in nem illegalen Mafia Wettbüro rum, im schlimmeren Teil der Stadt. 

Während wir also überlegen was wir tun sollen und der Sam (ziemlich verchromt und karmatechnisch weit den anderen voraus) mit auf der Strasse absichern wollte, kamen die die Frauen des horizontalen Gewerbes um die Ecke. Ein paar Proben später, hatten wir den Run geschafft, ohne den Sam, der allerdings trotzdem seinen Spass hatte (und ein paar Nuyen aermer war).

War schon lustig.

 

Der Knüppel zwischen den Beinen eines Sams bringt ihn manchmal auch zu Fall.

 

 

Grüße

[Lunatic_NEo]

Ich habe mit dem Spieler gesprochen, er war nicht Einsichtig. Dann hast als SL die Wahl den Spieler raus zu werfen (was ich heute tun würde) oder seinen Char in nem nachvollziehbaren Kampf zu legen (was ich getan habe).

Nur weil er 8 Edge hatte heists halt nicht das man im Kampf dauerhaft die Oberhand hat. Wie gesagt, der Spieler war von seinem Face Edge Konzept und den damit einhergehenden Pools so überzeugt das es wenig Spielraum gab.

Das ich seitdem in meiner Runde keine dedizierten Faces mehr zugelassen habe aber dennoch ständig sozial proben verlange zeigt doch das ich den sozial Bereich nicht abgeneigt bin, ich will nur keinen der meine Würfelpool 6-9 NSC's herum kommandiert als gäbe es keine morgen.

Das Masaru offenbar ähnliche Erfahrungen mit Spielern gemacht hat und hier dafür kritisiert wird ist traurig.

Edited September 14, 2016 by Lunatic_NEo

[Masaru]

Ach an diese Über-Lawfull-Good Einstellung einiger User hier habe ich mich längst gewöhnt.

Andererseits habe ich auch nie behauptet, dass ich "nett" oder "gut" wäre. Dafür habe ich einfach zu viel Sarkasmus und schwarzen Humor im Blut .

 

Den Charaktertod des (auch bei mir - trotz mehrfachen Gesprächen - bei einem "uneinsichtigen") Spielers, habe ich dann ebenfalls dem Rausschmiss aus der Gruppe vorgezogen.

 

Und 100% RAW war es, weil ich ihn schlicht mit ausschließlich allen erlaubten, verschriftlichten Regeln des Kampfes und ohne auch nur ein

Fünkchen "SL-Entscheid" (wie z.b fliegenden rosa Schweinen - mein Lieblingsklassiker ) mit schlichtweg soviel Schadenskästchen gefüttert habe, bis er eingesehen hat, dass in "meiner" Shadowrunwelt man eben nicht einfach alles mit Worten lösen kann, und ein einfach nur Blablabla fokussierter und gemaxter Char irgendwie dann doch scheisse ist.

Sein Folge-Charakter hatte dann eine ordentliche Portion Combat-Skills mit an Board (wenn auch weiterhin ein Hybrid, was ich aber per se nicht schlecht finde, ganz im Gegenteil) und die Gruppe war glücklich und zu frieden.

Edited September 14, 2016 by Masaru

[Lunatic_NEo]

Mein Spieler ist danach ein Ex Spieler geworden, worüber ich in Anbetracht an die langen Diskussionen vor den Runs und nach den Runs nicht wirklich traurig war.

[Masaru]

- Shit happens -

[Narat]

Kannst du mir bitte die Quelle liefern, wo es steht, dass etwas nicht überredet werden kann sondern nur verzaubert werden kann?

Nein, kann ich nicht. Habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass Zauber können was das gesprochene Wort allein nicht kann. Sonst wäre die Fertigkeit überreden nur eine andere Variante des Zaubers Einfluss oder Führung eine Variante von Gedanken Beherrschen.

 

Irgendwo im Regelwerk sollte auch stehen, dass nur im Zweifelsfall geprobt werden soll. Man kann ja nicht auf Body würfeln, Edge verbrennen und plötzlich kann man fliegen.

[Sir Doudelzaq]

Überforderte Meister zerlegen zu starke Spielerfiguren und brüsten sich damit. nice...

Es ist ja nichst so, das man mit den Modifikatoren im Grundreglwerk und etwas arbeit auch den Standartbullen von der Ecke relativ stark gegen Einflüsterungen machen kann.

Ich mein der läuft bei euch doch auch nicht nackend durch die Gegend?

Oder tötet ihr auch den Sniper mit seinem 20+ Würfelpool?

Den Trolltank mit seinem 30+ Pool?

 

Allein dadurch, dass man einen Run ins Ausland verlegt, Ohren auf "Stumm" schaltet, Gegner erst schießen und dann frage läßt. "ist doch nur Schocker-muni". Allein dadurch kann man schon niedrig stufige NPC "aufrüsten".

Spezialeinheiten erhalten meines Wissens nach heute schon recht solide Ausbildungen darin Folter und Psyschostress zu wiederstehen. Da darf man auch gerne mal den Würfelpool aufbohren mit Skill, spezialisierungen und Ware.

 

Ein Johnson, der ein zwei mal deutlich mehr bezahlt hat als er will, wird die Gruppe auch nicht mehr zwingen erneut einsetzen. Und sie auch nur bedingt empfehlen.

"Die kannst schon einsetzen, die sind gut, Aber auch Sau-Teuer. Man weiss zwar was man hat aber das hat seinen Preis."

"Hmm ne du. Dann nehm ich lieber die Punks da hinten am Tresen. Die sollten reichen"

 

Und irgendwann hat man dann auch den Ruf Johnsons über den Tisch zu ziehen dann ist der Ruf endgültig am Ende.

 

Letzendlich spricht aber auch nichts dagegen, dass ein Spieler der viele Ressourcen darin gesteckt hat seinen char zu einen "Prinz Charming" zu machen die Skills auch nutzen darf.

Der Samurai mit 16K Schaden mit seiner Axt darf ja auch so ziemlich alles One-Hitten was ihm vor die Füße läuft...

[Wandler]

Da darf man auch gerne mal den Würfelpool aufbohren mit Skill, spezialisierungen und Ware.

Da muss man aber auch den Leuten die das nicht so gerne tun zu gute halten, dass die Werte der Beispielcharaktere, also Archetypen und Beispielconnections in Büchern und Abenteuern einfach meist sehr schwach oder seltsam sind. Ich verstehe jeden, der sich daran stört, dass er offizielle Charaktere ins Spiel einbaut und diese nicht mit den offiziellen Problemen im Spiel klarkommen - und damit klammere ich mal den 30er Tank und den 20er Sniper aus, weil das sind ja doch Extremfälle.

 

Edited September 14, 2016 by Wandler

[Sir Doudelzaq]

Wer Standartwerte aus Büchenr nimmt ist selber Schuld. Den NPC-Werte sind häufiog für die katz.

Besonders armseliges Beispiel war hier DSA, wo man in der 4er version erst alle Möglichen Monstren mit zu wenig LeP rausgebracht hat und dann als die Leute anfingen zu weinen, nach "Mama Bugfix" den Hammerschlag verboten haben.

 

Ähnliches gilt für SR zum Glück noch nicht ganz so stark...

Wie sonst soll er sich für eine verkackte Aufgabe bei einem Vorgesetzten entschuldigen oder die Schuld auf wenn anders lenken?

 

Die meiste Zeit dürften Polizisten ihre sozialen Fertigkeiten brauchen ud nicht ihre Kampffertigkeiten.

Verhöhre, Befragungen, mit Ruhestörerern diskutieren, deeskalierend auf Betrunkene einwirken, "Schutzgelder" aushandeln, sich rausreden weil man Berichte nicht abgegeben hat oder besoffen im Dienst war, die Schuld für eine verlorene Ares Predator auf einen Kollegen abwälzen, dem Ehemann anlügenwarum man wieder Nachtschicht hat, dem Kollegen erklären warum man die Nachtschicht tauschen will, der Geliebten "versprechen" das man sich bald scheiden läßt, und und und....

 

Selbst in den USA dürften Polizisten mehr reden als schießen...

Es gibt in den SR-Büchern keine Minen trotzdem muss es in der SR-Welt welche geben...

Wenn SR-Cops keine Werte in sozialen Skills haben, macht der Meister was falsch.

Wenn er die Erfolge für das Überreden "schieß dir in den Kopf" auf unter Extrem schwer ansetzt und dazu noch den maximal möglichen Malus vergibt, macht er auch was Falsch.

 

Wenn der SL mit seinem Latein am Ende ist und der Sozialadept ihm und seinen NPC´s überlegen ist und er ihn daraufhin umnietet macht er auch was falsch.

[Welf]

Man darf halt nicht vergessen, dass die Werte für die Grunts im GRW darauf ausgelegt sind, für Kämpfe bereit zu stehen. Liest man sich das Kapitel durch, dann geht es da einfach auch nur um Kämpfe und darum, dass man es mit "gesichtslosen Handlangern" zu tun bekommt. Und mit gesichtslosen Handlangern spricht man in der Regel nicht.

Sobald das aber passiert passen die Regeln dazu halt schon nicht mehr. Und selbst wenn man denkt, dass sie dennoch dazu gehören sollten: Das Regelwerk sagt ja explizit, der SL soll die Fertigkeiten der Grunts dann nach eigenem Ermessen erweitern.

 

Hilft natürlich Spielleitern erst einmal gar nichts, weil man nicht weiß, was Sache ist. Die Beispiel-Kontakte helfen da leider auch nur bedingt, da sie auch schwach sind. Dass die Gegner aber in Teilen etwas seltsam sind, liegt in meinen Augen auch daran, dass auch SCs direkt nach der Charaktererschaffung sehr oft sehr seltsam aussehen, weil man eigentlich nicht genug Fertigkeiten kaufen kann, um einen runden Charakter zu bauen. Außerdem würden die Listen der Fertigkeiten sehr lang werden, wenn bei jedem NSC auch alle sozialen Fertigkeiten stehen würden - obwohl es eigentlich schon sinnvoll wäre.

 

Vergleichen wir mal unseren 0815 Streetsam mit unserem 0815 sozialen Adepten, dann fragt man sich manchmal schon, wie der Streetsam überhaupt so weit gekommen ist, ohne tausende Male über den Tisch gezogen worden zu sein etc..