Wieviel Cyber ist im Punk?

[Masaru]

Das soll in Deien Augen ein Grund-Regel-Werk tun?

 

Komische Vorstellung von einem Buch, was auf der einen Seiten zwar die Welt beschreiben soll, jedoch primär den Fokus (und das sogar "namentlich") hat, "Regeln" zum gemeinsamen Spielen (aka Würfeln), der Charaktererschaffung und Spielleitertipps zu bündeln.

 

Nein warte ... die Vorstellung ist nicht einfach nur "komisch", sie ist völlig übertrieben und schlicht nicht erreichbar.

 

Ein so hochgestecktes Ziel ist Unfug.

Edited January 11, 2017 by Masaru

[Guest Konstantin]

Das soll in Deien Augen ein Grund-Regel-Werk tun?

 

Komische Vorstellung von einem Buch, was auf der einen Seiten zwar die Welt beschreiben soll, jedoch primär den Fokus (und das sogar "namentlich") hat, "Regeln" zum gemeinsamen Spielen (aka Würfeln), der Charaktererschaffung und Spielleitertipps zu bündeln.

 

Nein warte ... die Vorstellung ist nicht einfach nur "komisch", sie ist völlig übertrieben und schlicht nicht erreichbar.

 

Ein so hochgestecktes Ziel ist Unfug.

Ich kenne nur ein Werk das das erfüllt und das hat die Fülle von drei DSA 4.1 Regelbüchern und zur Potenz komplizierte Regeln

[apple]

Das soll in Deien Augen ein Grund-Regel-Werk tun?

 

Ja, selbstverständlich soll ein Cyberpunk-Grundregelwerk beschreiben, wie häufig/selten Cyberware ist.

 

Ja, selbstverständnlcih soll ein Fantasy-Grundregelwerk beschreiben, wie häufig/selten Magie ist.

 

Beispielsweise Shadowrun, wenn es Cyberware sehr teuer oder sehr billig macht (Regeln, Werte) und als exotisch oder alltäglich beschreibt (Fluff). Da, Weltbeschreibung gemacht. Ein Satz. Wenn du einen Satz als hochgestecktes Ziel, schlicht nicht erreichbar und völlig übertrieben bezeichnest, dann, so fürchte ich, kann ich die Malstifte hier im Forum für Dich nicht auspacken.

 

*kopfschüttel*

 

SYL

[Zoldor]

Ich finde es schon ganz gut, dass die Schwarzmarktpreise fuer E&V waren angegeben sind.
Um NPCs zu entwerfen muss man dann zwar als SL entweder rein aufs Powerbalancing gehen (schoen fuer Spannung am Tisch, weniger schoen fuer Realismus) oder eben das eigene Koepfchen ein bisschen anstrengen und mitdenken.
Wenn fuer E&V Waren die Ladenpreise angegeben waeren (Wobei bei V Ware Ladenpreise ohnehin Fragwuerdig sind - die gibt es ja ohnehin nicht in einem Laden zu Kaufen), dann muesste man am Spieltisch stets umrechnen wie viel das jetzt fuer die Charaktere am Schwarzmarkt kostet.
Wenn man wiederum beide Preise angibt, dann muss jedem Spieler erst einmal erklaert werden, warum er denn nun die teuren Schwarzmarktpreise bezahlen soll. Besonders bei der Generierung lustig: "Aber ich war ja vorher bei Knight Errant Special Forces Training und da habe ich mir das legal einbauen lassen darum bekomme ich das billiger. Ja natuerlich kann ich mehr als Joe Ganger der von Xyz gespielt wird, ich war ja auch im Special Forces Training!"
Dieses Problem faellt natuerlich nicht bei allen Runden an, und muss auch ausserhalb des Spiels diskutiert werden. Aber ich habe mit manchen Spielern gespielt, mit denen das Spiel an sich einen Heidenspass gemacht hat, allerdings solche Diskussionen nicht zu vermeiden gewesen waeren. Und mit anderen Spielern, die sich schlicht nicht zu sehr um die Regeln kuemmern und bei jedem Kauf vergessen haetten in welcher Preisliste denn nun nachzuschlagen ist. 
Viel besser mit den fuer Shadorunnern relevanten Preisen.
Eine Randbemerkung, das die Schwarzmarktpreise von den Preisen fuer Konzerne, Miltaer, etc. abweichen haette man durchaus hinschreiben koennen, haette ich aber vor dieser Diskussion aufgrund von GMV als unnoetig erachtet. 
 

[Masaru]

Da fallen mir nur 5 Buchstaben ein: Jupp ... p

 

Leider setzt GMV, ähm, einen GMV eben voraus. Nicht alle haben dies und machen auch folglich das Leben unnötig schwer.

Edited January 12, 2017 by Masaru

[Welf]

 

Eine Randbemerkung, das die Schwarzmarktpreise von den Preisen fuer Konzerne, Miltaer, etc. abweichen haette man durchaus hinschreiben koennen, haette ich aber vor dieser Diskussion aufgrund von GMV als unnoetig erachtet.

 

Leider setzt GMV, ähm, einen GMV eben voraus. Nicht alle haben dies und machen auch folglich das Leben unnötig schwer.

 

Man könnte auch einfach mal feststellen, dass die Sachen einfach alle nicht so eindeutig sind, wie ihr das unterstellt. Selbst eure Auslegungen sind Vermutungen, wie es gemeint sein könnte. Und genau da ist das Problem, es könnte so gemeint sein. Vielleicht seid ihr aber auch total auf dem Holzweg, vielleicht auch nicht. Denn auch dafür gibt es gute Argumente, wie dieser Thread hier sehr eindeutig zeigt.

GMV wird sehr gerne als "für mich ist das offensichtlich, also hat das für euch auch offensichtlich zu sein" vorgeschoben und wird ganz oft einfach nur genutzt, um die eigene Meinung zu untermauern und weil man keinen Bock hat, das aus einer anderen Perspektive zu sehen (oder diese halt nicht akzeptieren will).

Es gibt ja auch genug Beispiele an Grundregelwerken, bei denen es nicht zu Komplikationen in solchen Ausmaßen kommt. Außerdem tut jedem Regelwerk immer ein FAQ gut, in dem solche Fragen geklärt werden. Warum? Weils der "GMV" (der bei jedem unterschiedlich ist) eben nicht tut und es in jedem Regelwerk auch Regeln gibt, die klar gegen den "GMV" gehen.

Warum lassen sich die ganzen Menschen in Shadowrun eigentlich so von den Konzernen unterjochen? Wäre doch GMV sich gegen diese Herrschaft aufzulehnen, oder? Das Regelwerk erklärts dir!

[Zoldor]

Darum habe ich auch geschrieben, dass ich vor dieser Diskussion der meinung war, dass genauere Erlaeuterungen notwendig sind. 
Diese Diskussion hat zumindest mir recht deutlich gezeigt, dass es hier keinen Konsens gibt. Diese Aussage impliziert auch, dass ich nun der Meinung bin, das eine derartige Erlaeuterung sinnvoll gewesen waere.
Ich versuche Lernfaehig zu sein und nicht zu sehr auf meinen Meinungen zu verharren. Wobei ich auch die Diskussion an sich durchaus schaetze, denn auch wenn man eigentlich einer Meinung ist man aus Diskussionen viel lernen kann. Ich bemuehe mich auch immer die Argumentation von beiden Seiten genau an zu sehen und zu evaluieren. Natuerlich hat man stets ein Beduerftnis recht zu haben, und es ist immer eine gewisse Ueberwindung zuzugeben, wenn man unrecht hat. Ich denke allerdings, dass man, wenn man meine Beitraege aufmerksam liest, feststellt, dass sich die von mir vertretene Meiung durchaus wandelt, und ich hin und wieder sogar explizit schreibe, dass ich unrecht hatte (kommt selten vor, aber insgesamt liest man so etwas in Foren ausgesprochen selten).

In diesem Sinne: Ich empfinde es als sehr logisch, dass die Konzernsklaven sich unterjochen lassen. Der Knackpunkt ist, dass sie die Mangelnde Freiheit nicht als stoerend genug, sogar als normal empfinden.
Frueher gab es immer einen Aufruhr, wenn an oeffentlichen Orten Ueberwachungskameras installiert wurden. Mithilfe von verunsicherter Oeffentlichkeit, wurde dieses Vorgehen jedoch immer mehr akzeptiert und haeufig als positiv empfunden. Man hat sich an die zunehmende Ueberwachung von oeffentlichen Orten zur erhoehung der Sicherheit gewoehnt. Auch Datenschuetzer und Privatsphaereadvokaten sprechen das Thema immer weniger an, da es schlicht inzwischen so weit zur Normalitaet geworden ist, dass neue Kameras bestenfalls eine Randnotiz wert sind.

Das Leben im Konzern ist schoen und bequem. In der Welt von Shadowrun waere ich persoenlich eine ziemlich zufriedene Konzerndrohne. Drek, ich bin im RL eine recht zufriedene Konzerndrohne! Wie schaut es bei dir aus, Omae?

[Tycho]

Cost: This is the base price a character must pay to buy the item.

 

If the item is legal, this is the standard price found at stores or online.

 

Note that rare and/or illegal items may cost less or more depending on certain black market variations (see (Il)legality, p. 419).

 

Cost is also subject to local supply and demand, so the gamemaster should feel free to adjust it accordingly for certain Settings.

Aus diesem Zitat irgendwas rauszulesen und zu behaupten das wäre eindeutig ist extrem fragwürdig:

 

Da steht: der Angegebene Preis ist das was man bezahlen muss (character können genauso gut NPC(haracters) sein). Dann steht als Ergänzung dabei, dass das bei Legalen Gegenstanden dem üblichen Handelspreis entspricht und das seltene oder illegale Sachen auf dem Schwarzmarkt eben mehr oder weniger kosten können.

 

Da steht nirgends, dass die angegebenen Preise Schwarzmarktpreise sind. R Gegenstände dürfen offensichtlich legal gehandelt werden, also sind das wohl auch Ladenpreise. die Worde Restricted und Forbidden werden in dem Text nirgends erwähnt.

 

Als Lösungsansatz ist die Idee mit den überteuerten Schwarzmarktpreise sicherlich ein Ansatz, aber der zerfällt eben in der Praxis recht schnell, da es eben Lizenzen gibt und ein derartiger Preisanstieg irgendwie auch schwer erklärbar.

[Namenlos]

Jetzt dachte ich gerade, ich wäre versehentlich auf Seite 3 gelandet. Oder war es Seite 8...? Jedenfalls steht da überall gefühlt mehr oder weniger das Gleiche - jemand meckert über die Preise, ein anderer argumentiert oder meckert dagegen, dann ruht alles ein paar Wochen und das ganze geht von vorne los.

14 Seiten Karussell, das hat was

[Masaru]

Willkommen im Leben - so ist es eben  .

 

Eine nicht enden wollende Reihe von Niederlagen, bis man sich nur noch wünscht, Flanders sei tot!

[Guest Konstantin]

Wer ist Flanders?

[Masaru]

[sirdoom]

Edited January 12, 2017 by sirdoom

[Zoldor]

Aus diesem Zitat irgendwas rauszulesen und zu behaupten das wäre eindeutig ist extrem fragwürdig:

 

Da steht: der Angegebene Preis ist das was man bezahlen muss (character können genauso gut NPC(haracters) sein). Dann steht als Ergänzung dabei, dass das bei Legalen Gegenstanden dem üblichen Handelspreis entspricht und das seltene oder illegale Sachen auf dem Schwarzmarkt eben mehr oder weniger kosten können.

 

Da steht nirgends, dass die angegebenen Preise Schwarzmarktpreise sind. R Gegenstände dürfen offensichtlich legal gehandelt werden, also sind das wohl auch Ladenpreise. die Worde Restricted und Forbidden werden in dem Text nirgends erwähnt.

Ich war mir fast sicher, das zumindest im deutschen irgendwo von eingeschraenkten und verbotenen waren geredet wird...

Verbotene, oder F Waren fallen jedoch auf alle Faelle unter die Kategorie illegal. Ob E (bzw. R) unter "selten und/oder illegal" fallen ist anscheinend tatsaechlich diskutabel. Ich zerlege nochmals meinen derzeitigen Informationsstand in deutscher Notation.

 

Fuer jene Waren die unter "selten/illegal" fallen gelten Schwarzmarktpreisschwankunen. Schwarzmarktpreisschwankungen wirken sich ausschliesslich auf Preise von Waren aus, welche ueber den Schwarzmarkt erworben werden. => (1) "selten/illegal" Waren sind Schwarzmarktwaren.

Die angegebenen Preise sind jene die der Charakter dafuer zahlen muss. Man zahlt jeweils jene Preise von dem Markt an dem sie erworben werden. => (2) Fuer Schwarzmarktwaren sind die angegebenen Preise Schwarzmarktpreise.

(1)+(2) => Fuer "selten/illegal" Waren sind die angegebenen Preise Schwarzmarktpreise.

 

Welche Waren fallen unter die Kategorie "selten/illegal"?

 

Fuer V Waren ist es einfach, und auf S. 421. "(IL)LEGALITAET) direkt nach zu lesen: Sie sind unter allen Umstaenden illegal. -> Sie fallen unter die Kategorie "selten/illegal"

 

Legale Waren (Also ohne E/V) sind ein bisschen komplizierter: ebenfalls im Kapitel "(IL)LEGALITAET" wird zwischen legal/eingeschraenkt/verboten unterschieden. Also sind sie Legal. Der Absatz auf S. 419 besagt, das bei legalen Waren der angegebene Preis ein Standardpreis online und in Laeden ist. -> Ladenpreise 

Etwas komplzierter wird es durch die zusaetzliche Kategorie "Standardwaren ohne Verfuegbarkeit" welche auf S.418 eingefuehrt wird. Laut der Beschreibung koennen jene Waren in jedem Stuffer Shak o.ae. erworben werden. Diese Aussage impliziert, dass andere Waren nicht so leicht zu bekommen sind. Also bereits legale Waren mit hohen Verfuegbarkeitswerten koennen als selten betrachtet werden. Dies wuerde bedeuten, das bereits legale Waren mit hoher Verfuegbarkeit in Schwarzmarktpreisen angegeben sind. Ich sehe jetzt allerdings nach GMV keine gute Begruendung warum man fuer ein Transys Avalon Kommlink auf den Schwarzmarkt muss (allerdings genuegend Gruende warum es fuer einen Shadowrunner trotzdem Sinn macht). Weiters macht bei legalen Waren ein hoher Preisunterschied zwischen Schwarzmarkt und Laden wenig Sinn, bzw. ist der Schwarzmarkt ggf. sogar guenstiger.

 

E Waren sind nun wirklich kompliziert. Sie sind nach Definition in "(IL)LEGALITAET" nicht legal, aber auch nicht direkt illegal. 

Hier finde ich, dass man weder in Kapitel "(IL)LEGALITAET" noch im Absatz auf S. 419 eine eindeutige Antwort findet. 

 

Moegliche Loesungsansaetze fuer die Kategoriesierung von Standard- und E-Waren:

1.) Die Kategorie "selten/illegal" ist schlicht eine schlechte Formulierung und gemeint sind E/V Waren. 

2.) Die Kategorie "selten/illegal" beinhaltet ausschliesslich V Waren. Argumenta dafuer liste ich spaeter auf.

3.) Die Kategorie "selten/illegal" beinhaltet alle Waren ausser "Standardwaren ohne Verfuegbarkeitswert". Argumente hierfuer folgen ebenfalls.

 

Argumente fuer 2.):

 Diese These stuetzt sich auf der Argumentation, dass mit entsprchenden Lizenzen auch E Waren (auch von Shadowrunnern) legal erworben werden koennen. Somit kann man argumentieren, dass diese Waren in die Kategorie "Legal" und nicht "selten/illegal" fallen.  Unterstuetzende Textstellen findet man in "(IL)LEGALITAET"

Argumente gegen 2.):

Der Teil "selten" von "selten oder illegal" wird komplett missachtet.

 

Argumente fuer 3.):

Auf S. 420 findet man das Kapitel "Schwarzmarktwaren" welches die Verfuegbarkeitsprobe erklaert. Hier wird die Verfuegbarkeitsprobe lediglich fuer Schwarzmarktwaren verwendet. Nachdem nirgendwo eine Textstelle die Verfuebarkeitsprobe beschreibt, welche fuer Ladenware verwendet wird, kann geschlossen werden, dass alle Waren welche eine Verfuegbarkeitsprobe erfordern ueber den Schwarzmarkt bezogen werden. Das wuerde bedeuten, dass somit alle Preise ausser fuer "Standardwaren ohne Verfuegbarkeit" Schwarzmarktpreise sind. Unterstuetzende Textstellen sind neben S.420 auch auf S. 418. Auch das Fehlen konkreter Erwaehnungen von E und auch V kann man als Unerstuetzendes Argument fuer diese these sehen.

Argumente gegen 3.):

Die Formulierungen in "(IL)LEGALITAET" auf S. 421 unterstuetzen diese These nicht.

 

Meine fruehere Annahme war schlicht Loesung 1 (Welche man auch als Kompromiss zwischen 2 und 3 betrachten kann). Nach nochmaligem genauen durcharbeiten empfinde ich Loesung 3 als am wahrscheinlichsten gewollt. Fuer Loesung 2 empfinde ich persoenlich das Argument als schwaecher als fuer Loesung 3.

 

Was ich allerdings tatsaechlich nicht gefunden habe ist ein explizites E/V = Schwarzmarkt. Hier hattest du recht.

Fuer E kann man den Sachverhalt auch als diskutabel ansehen.

Gibt es im englischen GRW. Formulierungen, welche meinen Argumenten wiedersprechen? Oder, noch besser, im deutschen GRW. Textstellen welche ich missachtet habe?

Oder direkte Fehler in meiner Logik? Ich empfinde es immer als sehr schwierig unvoreingenommen an ein Thema heran zu gehen welches ich zuvor als klar und offensichtlich empfunden habe. Es verstecken sich dann gerne "unpassende" logische Schluesse....

 

Edit:

Jetzt dachte ich gerade, ich wäre versehentlich auf Seite 3 gelandet. Oder war es Seite 8...? Jedenfalls steht da überall gefühlt mehr oder weniger das Gleiche - jemand meckert über die Preise, ein anderer argumentiert oder meckert dagegen, dann ruht alles ein paar Wochen und das ganze geht von vorne los.

14 Seiten Karussell, das hat was 

Och, das ist gar nichts - das Thema ist eigentlich seit dem erscheinen des GRW das selbe. Alle paar Jahre diskutiere ich da mal fleissig mit, aber im grunde hat sich wenig geaendert (Wobei wir dieses mal deutlich tiefer das Regelwerk zerpfluecken als ich es von frueher in Erinnerung habe - ach wahrscheinlich nur verdraengt...)

Edited January 13, 2017 by Zoldor

[apple]

Ich persönlich finde es nicht schwierig. Der angegebene Preis ist der Grundpreis. Er kann vom Spielleiter je nach Situation nach oben oder nach unten verschoben werden. Gründe dafür können unter anderem Verfügbarkeiten oder legaler Status haben. Die Wortwahl sowohl im englischen als auch im deutschen GRW impliziert allerdings recht stark, daß für normale Käufer (auch auf dem Schwarzmarkt) die Preise nicht extrem um den Grundpreis herum schwanken. Für die industrielle Seite kommen noch Dinge wie Querfinanzierung oder Massenproduktion hinzu.

Edited January 13, 2017 by apple