Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

@Headcrash

Ein 2-Seiten Rückgriff

 

 

@Headcrash

Hab ich nicht gefragt.

Wiederum gute Argumente, hinter denen ich stehen könnte.

 

Die Frage aber war, wie du unterscheidest zwischen dem einen und dem anderen? Ist es nicht so, daß Gesetze auch jetzt von Ministerien kommen und dann von dort zur Abstimmung gehen? Ist der Weg verletzt worden? Du sagst, daß hat die Lobby vorgeschrieben und das Ministerium abgenickt, weil es im Wortlaut oder Sinn gleich ist. Willst du anhand der "Nicht-Änderungen" zeigen, daß es nicht geprüft wurde, oder anhand der Auswirkungen, daß es nicht besprochen? Du siehst doch hoffentlich selber in welche logische Zwickmühle dich das bringen würde, oder?

 

Grüße

 

Ich stelle deine Hypothese als ganzes in Frage. Der Fall sollte eigenlich nie eintreffen, dass die Wunschformulierung eines alleinigen Interessenverbands die ideale Gesetzesvorlage ist. Eine ideale Gesetzesvorlage kann nur ein Kompromiss aus vielen Interessen und deren Verbänden sein. Alles andere erscheint mir rein hypothetisch und vollkommen unrealistisch.

 

Korrekt wäre die Variante von Corpheus. Interessensvertreter können in öffentlichen Anhörungen ihre Interessen vertreten und begründen. Andere Interessensvertreter haben die gleiche Möglichkeit in die Diskussion einzugreifen. Der legitime Einfluss wäre dann auch deutlich weniger Kapitalabhängig.

 

das meinte ich mit dem logischen Problem. Der Fall sollte nie eintreffen, d.h. wenn er eintritt, dann? Es ist einfach logisch falsch von dem Ergebnis auf die Ursache zu schliessen. Auch Corpheus Vorschlag lässt zu, daß die Entscheider zu dem Schluss kommen, daß die Gesetzesvorlage einer Lobbygruppe als die Beste angesehen wird und diese Übernehmen. Die wäre dann für dich nicht ideal, d.h. nicht annehmbar, gekauft, unrechtmässig? Deine Argumentation läuft nicht darauf hinaus, daß die beste Entscheidung gefunden wird, sondern das ein Kompromiss gefunden wird, weil das für dich die beste Entscheidung ist. Du definierst die Lösung (also die Art der Lösung, bzw. dass sie die Eigenschaft eines Kompromisses haben muss), unabhängig vom Gehalt.

Ein Gedankenexperiment: Zu einem Thema gibt es zwei Lobbygruppen: ein Industrieverband und den Flacherdlerverband ( ;D ). Der erste legt eine Vorlage vor, die Hand und Fuss hat und halbwegs abgewogen daherkommt. Letzterer wendet ein, daß der Aspekt der flachen Erde kein Gehör darin findet und ein solches Gesetz einer staatlichen Parteinahme entspricht. Wie sähe hier ein Kompromiss aus und warum sollte man ihn schliessen? 

 

Klar kannst du sagen, daß das irreal ist und ja nicht vorkommt, ist ja auch ein Gedankenexperiment. Es folgt aber deiner Argumentation, daß ein Kompromiß die ideale Vorlage sein müsse.

 

Worauf ich letztendlich hinaus will ist, daß man Beeinflussung nicht anhand des Ergebnisses beweisen kann, sondern anders machen muss. Das mangelnde Vertrauen in die Entscheidungen, behauptete Einflussnahme, mag naheliegend sein, aber ist nicht zwingend. Das muss man, inbesondere wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt, berücksichtigen und anderweitig zeigen daß Meinungen gekauft wurden. Wo ich hinter stehen kann ist, daß solcherart Beratungen mit Lobbyisten transparenter sein könnten, damit als Interessierter die Argumente nachvollzogen werden könnten. Es bleibt dann aber trotzdem eine Entscheidung anderer, denen man in  gewisser Weise vertrauen muss (oder sich anderweitig engagiert, z.B. als Lobbyist).

 

@Höcke Interview

Hier finde ich ja, daß das Interview genau dann abgebrochen wurde, als es kritisch wurde. Den Einstieg mit den Zitaten hat Höcke, und auch seine Kollegen, eigentlich unverfänglich abgebügelt. Die Frage, warum er mit Absicht und bewusst Nazijargon verwendet, die ist er zuerst pseudomässig ausgewichen, dann aber auf sein Kokettieren damit angesprochen, da wurde es ihm zuviel. Das fand ich an dem Interview gut, daß man exakt den Finger auf diese Wunde gelegt hat. Entlarvend fand ich, daß es genau dazu keine Antwort gab. Das war der journalistische Wert, der mMn. ein bischen untergeht zwischen dem Einstieg und dem Ende, und der sehr wohl unabhängig und rechtmässig war (der AfD-Whataboutismus verfängt dort nicht). Den Abgang fand ich nur lächerlich, das fand ich ihn aber vorher schon. Das war dann also nur Bestätigung für meine ohnehin schon schlechte Meinung.

 

 

@Naighin

Ich muss nicht mein Weltbild anhand einer anderen Meinung prüfen, sondern anhand anderer Argumente. Da i. Allg. sich die Argumente von Flacherdlern als Bockmist erweisen, brauche ich nicht zweifeln. Und was Headcrash beschreibt ist, daß Flacherdler (bzw. Verschwörungstheoretiker i. Allg.) einem diesen Gefallen nicht tun und Argumente prüfen, da sie scheibar dazu oft nicht in der Lage sind. Was man also anhand dieser anderen Meinung sehr wohl fragen kann ist, wie jemand trotz logischer Argumente vom Gegenteil überzeugt sein kann? Da sind dann aber auch menschliche, emotionale oder klinische Gründe möglich und nicht nur logische.

 

Grüße

Edited September 24, 2019 by SlashyTheOrc

[apple]

https://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-supreme-court-in-london-erklaert-zwangspause-fuers-parlament-fuer-illegal-a-1288091.html

 

Einstimmiger Beschluß der 11 Richter: void, unlawful, of no effect. Das ist mal ein Statement, das an Klarheit weitaus weniger zu wünschen läßt. Wenigsten diese bekennen sich mehr zur Demokratie als die Queen.

 

SYL

Edited September 24, 2019 by apple

[Arlecchino]

Auch wenn ich nicht so ganz allem zustimme, ist das Thema auch bei Presse angekommen, daß es um Gespräche geht, nicht Abgrenzung. Solche Dinge sind schlecht, wie ich "Was du da sagst ist menschenverachtend, ich will nicht, dass du so redest" Das ist mir dann doch zu sehr lehererhaft. Dennoch ein guter Anstoß: https://www.spiegel.de/karriere/wie-sie-rechtspopulistische-phrasen-kontern-a-1285071.html

[Khorneflakes]

Es beginnt schon mit der scheinbar neutralen Meldung von Drohnenangriffen jemenitischer Rebellen auf Saudi-Arabien. Moment mal - was ist mit dem jahrelangen Krieg, den Saudi-Arabien gegen den Jemen führt? Könnte man vielleicht auch sagen, dass der von Saudi-Arabien angegriffene Jemen einen Gegenschlag gegen den Aggressor ausgeführt hat?

Dann wird der Vorwurf der Unterstützung des Iran angesprochen und ganz neutral zugegeben, dass der Iran dem widersprochen hat, jedoch folgt gleich darauf die Androhung der USA von Krieg gegen den Iran und hier wäre eine neutralere Formulierung angebracht, um klarzustellen, dass die USA nur aufgrund von Behauptungen erneut einem Land Krieg androhen, das selbst wenn die Behauptungen stimmen würden, einen angegriffenen Staat bei der Verteidigung unterstützt hätte. Weiter habe ich diese Kriegspropaganda nicht mehr geguckt.

Auf der gleichen Seite hast du noch als lobendes Beispiel für "Neutralität" aufgeführt, dass ein AfD-Politiker ungestört seinen Standpunkt darlegen konnte. Jetzt beschwerst du dich, dass die Standpunkte beider Konfliktparteien dargelegt wurden, ohne sie direkt zu beschwerten oder "an den Pranger zu stellen".

 

 

Dir geht es nicht um Neutralität. Was du als "Neutralität" bezeichnest ist die Forderung, dass Russland und moskautreue Grüppchen wie die AfD ungestört und unwidersprochen reden dürfen, aber alle anderen nicht.

 

 

Das Ad Hominem Argument

...beschreibt die Taktik, nicht auf Sachargumente zu setzen, sondern über die Eigenschaften der Person, die diese Argumente bringt, zu diskutieren. Das ist was du gemacht hast, als du apples Frage ("Und bitte keine einfachen Verweise auf andere ("Dokumentarfilme "Die dunkle Seite der Wikipedia" und "Zensur" von Axel Fiedler"), sondern eigene Überlegungen und Formulierungen") mit Verweis auf Fiedler abgeblockt hast.

 

 

Du willst, dass über konkrete Argumente und nicht über Personen diskutiert wird? Dann. nenn. Argumente. Nicht Personen

[Khorneflakes]

Die Frage an die Partei Kollegen war schon suggestiv und absichtlich provokant.

Auch die Frage "Wenn ihre Partei Kollegen schon nicht unterscheiden können von wem das Zitat ist.." (Gedanken Zitat) war keine gute Frage, weil das keiner so gesagt hatte.

Meine Kritik bezieht sich keinesfalls auf das was Herr höcke und sein Berater da monierten, denn da habe ich auch kein Fehlverhalten des Journalisten gesehen.

 

Es wirkte halt so plump angreifend, dass die Freunde der afd wieder einen Grund haben auf die GEZ Mafia und lügenpresse zu schimpfen und die Gegner der afd sich auch bestätigt sehen.

Der Effekt: keiner. Also wozu das Interview?

Das man es online gestellt hat fand ich trotzdem richtig, damit man bei der afd garnicht erst auf die Idee kommt sie könnten die Presse mundtot machen.

Die Kommunikationsstrategie der AfD

1.) Das U-Bahn-Lied ("eine U-Bahn bauen wir, von Auschwitz bis nach Istanbul...") singen

2.) Behaupten, dass das nie passiert ist. Lügenpresse!

3.) Wenn es sich nicht mehr leugnen lässt das Unschuldslamm mimen und behaupten, man habe sich nur für einen Ausbau des ÖPNV in Oświęcim ausgesprochen. Alles andere wären böswillige Fehlinterpretationen.

 

Das Interview setzt genau bei diesem dritten Punkt an: Wenn die eigenen Parteigenossen nicht sagen können, ob der Spruch aus Mein Kampf oder von Höcke stammt, kann sich Höcke bei diesen Zitaten schlecht auf böswillige Fehlinterpretationen parteiischer Systemmedien berufen.

[apple]

3a) Sich nie entschuldigen, sondern immer nur sagen, daß man falsch verstanden wurde oder man sich unglücklich ausgedrückt hat. Ist aber die Schuld von Merkel!

 

SYL

[sirdoom]

#Brexit #SupremeCourt #UK

 

Edited September 24, 2019 by sirdoom

[Corpheus]

Da hilft nur isolieren, wie einst NPD Funktionäre.

 

Im Zeitalter sozialer Netzwerke und digitaler Medien? Ich glaube nicht, dass das noch möglich ist.

[Corpheus]

Auch Corpheus Vorschlag lässt zu, daß die Entscheider zu dem Schluss kommen, daß die Gesetzesvorlage einer Lobbygruppe als die Beste angesehen wird und diese Übernehmen.

Bei mir würden Lobbyisten keine Gesetzesvorlagen präsentieren. Die dürfen ihre Anliegen und Bedenken vorbringen... aber das schreiben/formulieren von Gesetzen ist Sache des Staates.

 

Aber ich verstehe worauf du hinaus willst. Natürlich sind Bedenken und Anliegen der Verbände manchmal berechtigt und müssen/ sollten dann berücksichtigt werden. Aber durch die Transparenz sind diese Entscheidungen nachvollziehbar.

[Sam Stonewall]

Krieg, den Saudi-Arabien gegen den Jemen führt

der von Saudi-Arabien angegriffene Jemen

Gegenschlag gegen den Aggressor

Ok, das ist jetzt nicht ernsthaft dein Kenntnisstand vom Jemen-Konflikt oder? "Der Jemen" führt Krieg gegen wen? Und nun hat "der Jemen" sich gegen Saudi-Arabien gewehrt?

Und ob nun Angriff oder Gegenschlag, das ist beides problematisch. Was es war, kann man nämlich erst beurteilen, wenn man wirklich weiß, wer es war. Am Ende bleibt es aber ein Angriff. So, wie auch Bombenangriffe von Saudi-Arabien stets als solche bezeichnet werden. Damit war Angriff die beste Wahl. Und selbst, wenn Gegenschlag zutreffend wäre, hast du keinen Anspruch darauf, dass jemand genau so schreibt, wie du möchtest. Da müsstest du schon dein eigenes Wahrheitsmedium gründen.

 

Dann wird der Vorwurf der Unterstützung des Iran angesprochen und ganz neutral zugegeben, dass der Iran dem widersprochen hat, jedoch folgt gleich darauf die Androhung der USA von Krieg gegen den Iran und hier wäre eine neutralere Formulierung angebracht, um klarzustellen, dass die USA nur aufgrund von Behauptungen erneut einem Land Krieg androhen...

Da aber überall steht, dass unklar ist, wer der Urheber war, ergibt sich das von alleine...

[Corn]

@khorneflakes: aber beim Interview war doch genau da mein Kritikpunkt. Die Partei Kollegen waren doch garnicht so blöd auf diese plumpe Frage auch nur einmal zu antworten. Dann aber in der Frage an Bernd so zu tun als hätten sie das Zitat nicht zuordnen können, ist doch Blödsinn und führt weder in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit noch im Interview zu etwas.

 

Ich finde, wenn man schon der afd und ihren wortverdrehern die Maske runter reissen will, dann sollte man sich dafür auch etwas Mühe geben, damit das auch in der Öffentlichkeit wirkt.

So könnte das ZDF sich den Vorwurf gefallen lassen müssen, dass sie außer der verhärtung der Fronten nicht erreicht haben. (Den bildungsauftrag haben sie ja leider völlig verfehlt)

[Corn]

Das tut ein Anschlag im Sommerloch auch.. .

[Dr.Mabuse]

Hallo und ein Beitrag zum "Umweltschutz a la Thunberg und Co"!

 

Ich habe mir den Spaß gegönnt, mal bei einem "Friday for Future" vorbeizuschauen, damit ich mit denen reden kann, was sie genau wollen. Ich muß sagen, eine solche Ansammlung von Nichtsnutz ist selten. Der Großteil sind einfach Schulschwänzer, die für alles auf die Straße gingen, Hauptsache keine Schule. Selbst wenn sie für grüngetupfte Puschel auf allen Buchrücken demostrieren würden.

Schlimmer sind da die wirklich Überzeugten. Viel Pathos, Scheuklappen und entsetzlich wenig Ahnung! Paradebeispiele für "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" Die lassen sich von den Eltern zur Demo kutschieren oder kommen mit dem eigenen Auto(!), hinterlassen massig Müll und brauchen natürlich auch die neuesten Handys, Tablets und andere "Spielsachen" - ja, die großen Umweltschützer! Und dann erdreisten sich diese Wohlstandskrüppel, unseren Generationen vorzuwerfen, wir hätten ihnen die Jugend versaut! Ich bin Baujahr 74, in meiner Jugend wurden Kleidung und Schuhe noch repariert, ich bin mit dem Schulbus zu meinem Gymnasium gefahren (wie fast alle anderen auch) oder wir hatten Thermoskannen und eigene Trinkbecher dabei. Wir haben auch ohne Handy bis heute überlebt. Bei uns waren Schule, Lehre und Studium kein Event, um verzogene Kinder zu belustigen, sondern da mußte man ran und liefern!

Ohne uns und unsere Vorgenerationen wäre dieser Wohlstand, den die heutige Generation für gegeben hinnimmt, garnicht da! Und dann kommen Dummschwätzer wie Thunberg und Fans, die in ihrem Leben noch garnichts gerissen haben und behaupten, wir hätten ihnen die Jugend gestohlen! Der Wohlstand und die Freiheit, ihre ignorante Unwissenheit ohne Repressalien zur Schau stellen zu können, geht nur Dank der Gesellschaft, die andere vor ihnen aufgebaut haben!
Aber ein Teil des Problems sind die Medien. Nicht alle, aber ein Gutteil hofiert doch allen möglichen Mist, wenn es der eigenen Meinung entspricht, anstatt nur zu berichten. Ohne den Medienhype um Thunberg (hinter der u.a. eine der besten Werbeagenturen Schwedens steht, was von ihrem Umfeld natürlich nicht gerade hinausposaunt wird) und die "Fridays", würde in einem halben Jahr kein Hahn mehr um diese Gernegroßweltretter krähen.

Das für die Umwelt mehr getan werden kann und teils muß, keine Frage. Aber ganz sicher nicht der realitätsuntaugliche Unsinn, den "FfF", mehrere NGOs und die Grünen fordern. Die sollten sich dringend an die eigene Nase fassen und zeigen wofür sie sind und nicht nur dagegen. Gutes Beispiel Windkraft: Von den Grünen gepuscht, gibt es tollen Strom an der Nordseeküste, der bei uns im Süden garnicht ankommt, weil die nötigen Stromtrassen von denselben Grünen bekämpft werden, die Windkraft gefordert haben!

Bahn frei für Diskussionen!

[Khorneflakes]

Hallo und ein Beitrag zum "Umweltschutz a la Thunberg und Co"!

 

Ich habe mir den Spaß gegönnt, mal bei einem "Friday for Future" vorbeizuschauen, damit ich mit denen reden kann, was sie genau wollen. Ich muß sagen, eine solche Ansammlung von Nichtsnutz ist selten. Der Großteil sind einfach Schulschwänzer, die für alles auf die Straße gingen, Hauptsache keine Schule. Selbst wenn sie für grüngetupfte Puschel auf allen Buchrücken demostrieren würden.

 

Schlimmer sind da die wirklich Überzeugten. Viel Pathos, Scheuklappen und entsetzlich wenig Ahnung! Paradebeispiele für "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" Die lassen sich von den Eltern zur Demo kutschieren oder kommen mit dem eigenen Auto(!), hinterlassen massig Müll und brauchen natürlich auch die neuesten Handys, Tablets und andere "Spielsachen" - ja, die großen Umweltschützer!

Und wie groß war die repräsentative Stichprobe die du befragt hast, um zu diesem Schluss zu kommen?

 

 

Aber eines muss man dir lassen, ein komplettes FFF-Bullshitbingo und ein komplettes "Früher war alles besser"-Bullshitbingo in einem Beitrag zeigt Hingabe

[Dr.Mabuse]

 

Hallo und ein Beitrag zum "Umweltschutz a la Thunberg und Co"!

 

Ich habe mir den Spaß gegönnt, mal bei einem "Friday for Future" vorbeizuschauen, damit ich mit denen reden kann, was sie genau wollen. Ich muß sagen, eine solche Ansammlung von Nichtsnutz ist selten. Der Großteil sind einfach Schulschwänzer, die für alles auf die Straße gingen, Hauptsache keine Schule. Selbst wenn sie für grüngetupfte Puschel auf allen Buchrücken demostrieren würden.

 

Schlimmer sind da die wirklich Überzeugten. Viel Pathos, Scheuklappen und entsetzlich wenig Ahnung! Paradebeispiele für "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" Die lassen sich von den Eltern zur Demo kutschieren oder kommen mit dem eigenen Auto(!), hinterlassen massig Müll und brauchen natürlich auch die neuesten Handys, Tablets und andere "Spielsachen" - ja, die großen Umweltschützer!

Und wie groß war die repräsentative Stichprobe die du befragt hast, um zu diesem Schluss zu kommen?

Aber eines muss man dir lassen, ein komplettes FFF-Bullshitbingo und ein komplettes "Früher war alles besser"-Bullshitbingo in einem Beitrag zeigt Hingabe

 

Zunächst mal eine Frage: wie alt bist Du?

 

Wenn du Dir nur eine Stunde Zeit nehmen würdest, ich war länger da weil ich mir dachte, ein paar Vernünftige muß es dort doch auch geben, aber bei "Friday for future" ist das eine verdammt kleine Minderheit, könntest Du ebenfalls sehen das diese hochgehypten Demos viel heiße Luft, aber wenig Kenntnisse demonstrieren.

Wenn Du selbst etwas tiefer nachforschst was Thunberg, Neubauer und Co. angeht, anstatt Dich von dem, was ein Großteil der Medien Dir vorbeten, einlullen zu lassen, wirst Du sehen das Ich KEINEN "Bullshit" rede! Die Thunbergs sind ziemlich gut darin, es nicht an die große Glocke kommen zu lassen, daß sie von der Beweihräucherung ihrer Tochter eine ganze Menge Kronen einkassieren. Aber ganz verhindern können sie es nicht, denn die Schweden sind "gläserne" Bürger, man kann dort echt viel völlig legal einsehen.

Aber es geht noch nicht einmal hauptsächlich darum, ob die "Häuptlinge" dieser Bewegung Geld scheffeln oder nicht: Hast du jemals dir ihre Reden wirklich angehört/durchgelesen? Da ist eine unterschwellige Radikalität drin, die deine Alarmglocken schrillen lassen sollte. In der Geschichte ist es noch nie gut ausgegangen, wenn "Ich habe recht, pfeif drauf wieviele Scherben das produziert"-Mentalität mit mangelnder Lebenserfahrung und Wissen gepaart wird. Nur weil sie ein als "Gut"-besetztes Thema haben, macht das noch lange nicht toll!

 

Wenn du mehr als ein paar Sommer zählst, solltest du dir mal die weinerliche Hauptanklage an uns auf der Zunge zergehen lassen. Wir hätten ihnen die Jugend gestohlen! Jemand, der in seinem Leben noch nichts Greifbares gerissen hat, wenig Ahnung hat, wie die Welt funktioniert, erdreistet sich alle Erwachsenen als Diebe zu bezeichnen. Ohne uns gäbe es sie und die bequeme, lebenswerte Gesellschaft in der sie rumdemonstrieren garnicht!

Die Generation Golf (und viele andere Generationen) braucht sich ganz sicher nicht sowas verwerfen zu lassen! Was diese Ansammlung von Halbstarken immer noch nicht kapiert hat: Solange es Menschen gibt, gab es mehrere Eis- und Warmzeiten. Zeiten, in denen es in Deutschland wie auf Spitzbergen war und Zeiten, wo das Wetter wie in Südspanien war. Der Mensch hat immer Wege gefunden sich zu schützen.

 

Das mehr für diesen Schutz getan werden muß, weil die Politik seit Jahrzehnten überall gepennt hat, ist klar. Aber das geht nicht, in dem man andere anklagt, nur sagt: "Es muß anders werden" und daraufhin völlig realitätsfremde Forderungen stellt! Besonders müssen gerade auch die großen Dreckschleudern der Welt, wie z.B. China, mitziehen, sonst klappt das eh nicht. Nur als Beispiel: Wenn man die korrekten Zahlen und nicht die inflationären der Untergangsfetischisten zur Hand nimmt, sieht man das Deutschland, obwohl eines der am höchsten industrialisierten Länder, nur für rund 2% der weltweiten Verschmutzung verantwortlich zeigt. Verdammt, es gibt Länder mit nicht einmal einem Zehntel der deutschen Industrie, die es aber trotzdem schaffen, die Welt fünfmal mehr als Deutschland zu verdrecken. Nur mal so als ein paar Denkanstöße.

 

Übrigens, wenn du Dir meinen Beitrag richtig durchgelesen hättest, könntest Du sehen, daß ich eben nicht auf der "Früher war alles besser"-Schiene gefahren bin. Es gab viele Dinge, die damals besser waren, aber genauso gab es viele Dinge, die schlechter waren. Ich bin froh über so einge Dinge, die wir heute haben, aber genauso gibt es Sachen, auf die ich gerne verzichten könnte. Ich hatte nur einige Punkte von früher rausgegriffen, um zu zeigen,daß eine Menge der "Superumweltschützer" selbst gehörig Müll, Abgase, etc fabrizieren, teils mehr als diejenigen, die sie anklagen, ihre Jugend gestohlen zu haben.

Edited September 28, 2019 by Dr.Mabuse