Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[fexes]

Mal was anderes und darum als eigener Beitrag:

 

Die DDR war doch ein Überwachungsstaat und totalitär - hat das noch jemand von euch live miterlebt und da Erfahrungen in sachen viel Überwachung = wenig(er) Verbrechen?

Ist schon klar, dassd das damals technisch alles Steinzeit war, aber Überwachung an sich war es ja doch.

Und die damalige DDR-Elite ist ja heute auch recht weit oben in der Politik - die müsste doch (zumindest geerbte) praktische Erfahrung haben?

 

Also das was ich als Kind davon noch live miterleben durfte: Häusliche Gewalt, Messerstechereien auf offener Straße, Einbruch, Diebstahl. Die Überwachung diente hier in erster Linie zum Erhalt der Parteilinie, sprich zum Fassen politischer Abweichler, nicht zur Kriminalitätsbekämpfung. Auf ähnliches läuft es auch in der BRD hinaus, wenn man sich anschaut, wer in erster Linie von Überwachungsmaßnahmen betroffen ist. Kritische Journalist*innen, politische Aktivist*innen aber auch ohnehin benachteilgte Bevölkerungsgruppen wie sog. "Randständige" und Suchtkranke, die man aus den Innenstädten, vorzugsweise aus den beliebten und gewinnbringenden Konsum- und Tourismuszentren herausdrängen will. Da werden als Beispiel in den Innenstädten reihenweise Sitzgelegenheiten abmontiert um Herumlungern von Jugendlichen zu unterbinden.

 

Zum Stichwort "Gute Überwachung" sei gesagt: Auch der NS-Staat bewegte sich weitestgehend innerhalb des von ihm selbst bestgelegten rechtlichen Rahmens. Selbst die Nürnberger Rassegesetze, auf denen das gesamte Konstrukt der Shoa aufgebaut wurde, waren defacto ein rechtmäßiges Gesetz innerhalb seines Geltungsbereichs. Auf wie viele Gesetze, gerade in Bezug auf Privatsphäre, hat ein Bürger heute überhaupt noch einen direkten Einfluss. In NRW wurde gerade gegen den Widerstand 10.000 Bürger ein Polizeigesetz beschlossen, dass dermaßen ins Privatleben eingreift, wie seit 1945 nicht mehr.

[Loki]

Ist schon klar, dassd das damals technisch alles Steinzeit war, aber Überwachung an sich war es ja doch.

Eher state of the art da wo es als wichtig angesehen wurde: http://www.bpb.de/themen/M2NCPV,0,0,Alles_unter_Kontrolle_Video%DCberwachung_der_Staatsfeinde.html Kann man sich gar nicht ausmalen, was die da so alles überwacht haben, öffentliche Plätze und Bahnhöfe zum Beispiel. Das war schon ein fieser Überwachungsstaat diese DDR.

 

Falls ihr mal euer Bild vom Ministerium für Staatssicherheit als Lowtech-Geheimdienst korrigieren wollt: https://www.heise.de/tp/features/Maennchen-in-the-Middle-3361942.html

 

Und die damalige DDR-Elite ist ja heute auch recht weit oben in der Politik - die müsste doch (zumindest geerbte) praktische Erfahrung haben?

Wie definierst du denn "Elite"? Wer fällt darunter?

[Sam Stonewall]

Das würde mich auch interessieren...

 

Wir sähe denn für dich ein funktionierendes Sicherheitskonzept aus, dass deine Privatsphäre ausreichend berücksichtigt?

Ich finde das aktuelle System ziemlich gut. Wir streichen die Vorratsdatenspeicherung und ein paar andere Symbolgesetze und montieren einige (nicht alle) Kameras wieder ab. Dann schmeißen wir eine Gruppe Polizisten und Soldaten und Beamter raus, die gegen unsere Verfassung sind und stellen dafür mehr Polizisten, Justizbeamter, Richter, Staatsanwälte ein.

Alles, was man dann noch braucht, sind kleinere Anpassungen auf moderne Phänomene. Eine Reaktion auf den Weihnachtsmarktanschlag waren ja vernünftige Absperrungen. Mit Augenmaß und in Ruhe, dann kommen auch brauchbare Lösungen raus.

Eingriffe in die Privatsphäre sind gar nicht so oft nötig. Die Politik benutzt momentan nur so gerne Scheinlösungen, die immer zu lasten der Privatsphäre gehen, sodass man denkt, das wäre wirklich immer erforderlich.

 

Könnte man dann sagen, wir unterscheiden bei der Überwachung nach den Gesichtspunkten:

"Gute Überwachung" - ... reduziert die Unbeobachtetheit des Einzelnen von "ganz öffentlich" bis irgendwo ins Private (Grenze wäre zu definieren)

"Böse Überwachung" - ...

Dieser Teil der "guten" Überwachung ist bereits nicht mehr gut. Und ansonsten gibt es keine Überwachung, die nur die von dir genannten "guten", aber nicht die "bösen" Aspekte hätte.

[Kyni]

Ich bin ja wie gesagt dabei mich bei dem Thema Sicherheit etwas kundig zu machen. Ich wollte einfach mal ein paar Informationen mit euch Teilen.

 

"Öffentlichkeitsfahndung bei der Polizei

48 Stunden werden die Videoaufnahmen der BVG gespeichert. Innerhalb dieses Zeitraumes kann die Polizei - im Falle einer Straftat - die Videobilder bei der BVG anfordern. Jens Gnielka ist Kommissar in der Direktion 3 in Berlin-Mitte. Er leitet die Abteilung Raub und Jugendgruppengewalt. Im Durchschnitt bekommt er zwei Mal in der Woche Videoaufnahmen von der BVG. "Die Videobilder werden für unsere Arbeit zunehmend wichtiger", erklärt Gnielka. Oft müssten die Beamten stundenlanges Videomaterial sichten. In 50 Prozent der Fälle helfen die Videoaufnahmen bei den Ermittlungen weiter, erzählt der Kommissar. Im vergangenen Jahr hat die Polizei in etwa 7.000 Fällen auf die Videoaufnahmen der BVG zurückgegriffen."

 

(Quelle: https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2018/06/unter-beobachtung-videoueberwachung-berlin.html)

 

 

 

Des Weiteren bin ich durch den genannten Artikel auf den Test zur Biometrische Gesichtserkennung der Polzei aufmerksam geworden.

"Das Südkreuz-Projekt

Doch nicht nur die BVG setzt auf hochauflösende Kameras: Am S-Bahnhof Südkreuz geht die Bundespolizei noch einen Schritt weiter. Fotos von 300 Teilnehmern wurden in einer Datenbank hinterlegt. Passieren diese Probanden die drei angeschlossenen Kameras am Südkreuz, schlägt die Technik Alarm. Es ist deutschlandweit das einzige Projekt zur automatisierten Gesichtserkennung. Das Grundrecht, sich unbeobachtet in der Öffentlichkeit zu bewegen, wird damit außer Kraft gesetzt.

Die Technik der automatisierten Gesichtserkennung ist höchst umstritten. Die Bundespolizei erhofft sich dadurch einen Sicherheitsgewinn. Potentielle Straftäter sollen automatisch im öffentlichen Nahverkehr, auf Bahnhöfen oder Flughäfen erkannt werden, so wünschte es sich der frühere Innenminister Thomas de Maiziere. Die Computerprogramme registrieren 70 Prozent der Teilnehmer. Wie praktikabel solch ein System in der Praxis ist und wie mit Fehlalarmen umgegangen wird, dazu will die Bundespolizei vor dem Projektende im Juli keine Auskunft geben."

 

Zu diesem Test liegen inzwischen die Ergebnisse vor: https://www.bundespolizei.de/Web/DE/04Aktuelles/01Meldungen/2018/10/181011_abschlussbericht_gesichtserkennung_down.pdf?__blob=publicationFile&v=1

 

 

 

Da die Testergebnisse unterschiedlich interpretiert werden (Minister positiv / Datenschützer negativ) gab es eine Anfrage der Fraktion der Linken: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/060/1906076.pdf

 

 

 

Ich habe es leider noch nicht geschafft mir alles durchzulesen. Da ich dafür noch ein wenig brauchen werde wollte ich es euch diese Informationen vorab schon zeigen. Das ist ja auch allein zu dem Thema Kameras. Es gibt ja noch mehr mögliche Sicherheitsmaßnahmen. Zu den berichte ich später

Edited December 18, 2018 by Kyni

[7OutOf13]

nur eine Ergänzung:

 

"politische Aktivist*innen" ist ein augenzwinkendes Synonym für "destruktive, die Meinungsfreiheit anderer ignorierende, teilweise vermummte Krawallmacher, gern gegen den Staat oder Aspekte des Staates, gern auch auf Staatskosten zu Finanzierung der Lebenshaltungskosten oder des Krawalls", richtig?

(oder fleischgewordene Ulrike-Meinhoff-Barbies)

 

Kann mir bitte jemand erklären was eine "Ulrike Meinhoff Barbie" sein soll?

 

Ich lese hier mit und weiß auch nicht, auf welchen Post sich diese Ergänzung bezieht. 

[Sam Stonewall]

Ich meine, dass man beim Verlassen der Wohnung die Privatsphäre an den Nagel hängt.

Anders unsere Verfassung. Aus guten, nicht nur historisch bedingten Gründen. So aber auch die anderen "Grundrechte-Kataloge", die hier in Deutschland gelten (Charta der EU, Europ. Menschenrechtskonvention). Man könnte von einem relativ breiten Konsens ausgehen.

 

Ich staune über dei Grundvertrauen in die Sinnhaftigkeit der Taten / Worte der Politiker. Du meinst, Maßnahme A sein wohl durchdacht gewesen, Maßnahme B ebenfalls, und nichts hätte damit zu tun, gern gewählt /wiedergewählt zu werden, zur Bedienung von Lobby-Interessen, ...

Lies genauer. Ich meinte nur, wer A sagt, muss auch B sagen. Corpheus unterstellte (ohne dafür Belege oder Anhaltspunkte zu liefern), dass eine Entscheidung in vernünftiger Weise zustande gekommen sei (diejenige, die ihm gefällt), die andere aber aus unlauteren Motiven. Also entweder sind Politiker unlauter oder nicht, aber nicht einmal so und einmal so, nur weil es einem ins eigene Weltbild passt.

 

Finanzierung: ich verstehe dich so, dass du ebenfalls meinst, das Geld wäre da, wird nur ggf. woanders ausgegeben.

Im Gegenteil. Es fehlt Geld an so vielen Stellen, dass man "mehr Geld" eben nicht einfach in Projekte von fragwürdiger Effizienz versenken würde. Wenn du vom Bundeshaushalt auch nur einen winzigen Teil neu reingekommener Gelder haben willst, müsstest du bedeutend mehr liefern als "könnte eventuell keine negativen Effekte haben, positive Effekte sind fraglich".

 

Liquidieren. ..., hätte die info ... den finalen Todesschuss ermöglichen können. Klar, dann müssten auch noch flächendeckend Scharfschützen installiert werden, aber das wäre ja auch weitere Arbeitsplätze, ...

Ok, jetzt sind wir in Absurdistan. Sorry, da bin ich raus. :D:D

 

Die Frage ist: Auf welcher Basis sprechen wir hier miteinander? Nehmen wir zu 100% die Realität und konfrontieren sie mit Wünschen, von denen wir wissen, dass sie nciht erfüllt werden? Blenden wir die Umsetzungschancen aus und bauen eine utopische Welt, in der Dinge einfach so so sind, wie sie besser wären? Oder sitzen wir irgendwo dazwischen und tasten uns an die Schnittmenge der Auffassungen heran?

Seit deinem letzten Kommentar mit "Arbeitsplätze durch Scharfschützen" bin ich mir wieder unsicher, weil wir es grade geschafft hatten, eine inhaltliche, gute Diskussion anzufangen.

Konkret ging es mir um deinen Kommentar aus #487, wo du meintest: "aber einen religiös motivierten Täter würde man vielleicht frühzeitig liquidieren können - das passiert ja tatsächlich ab und zu mal, oder nicht? (nicht in BRD, aber im Bereich Nahost)". Das war mir zu wischiwaschi. Wie geht denn das in Nahost, falls das wirklich klappt? Kann man das überhaupt übertragen?

 

 

 

 

Ich lese hier mit und weiß auch nicht, auf welchen Post sich diese Ergänzung bezieht.

Für mich liest sich das wie ein pauschales Draufhauen auf irgendwelche "Linke", die keine legitimen Ziele vertreten können, sondern allenfalls RAF-Nostalgiker sind. Natürlich sind auch alle Linke Chaoten.

Edited December 18, 2018 by Sam Stonewall

[Sam Stonewall]

 

Ich bin ja wie gesagt dabei mich bei dem Thema Sicherheit etwas kundig zu machen. Ich wollte einfach mal ein paar Informationen mit euch Teilen.

"Das Südkreuz-Projekt

Ja, das ist auch so ein Thema. Stichwort "false positive". Und wie schlimm kann es schon sein, in heutigen Zeiten fälschlich für einen Terroristen gehalten zu werden? Die Antwort kann nur der Jugde geben (hint: "liquidieren, Scharfschützen").

[n3mo]

 

Und die damalige DDR-Elite ist ja heute auch recht weit oben in der Politik - die müsste doch (zumindest geerbte) praktische Erfahrung haben?

Wie definierst du denn "Elite"? Wer fällt darunter?

 

Das frage ich mich auch... bei der PDS im Osten (als "Nachfolgepartei" der SED) war das größtes Problem die hohe Zahl der Mitgliederverluste aus Altersgründen ...

 

 

"politische Aktivist*innen" ist ein augenzwinkendes Synonym für "destruktive, die Meinungsfreiheit anderer ignorierende, teilweise vermummte Krawallmacher, gern gegen den Staat oder Aspekte des Staates, gern auch auf Staatskosten zu Finanzierung der Lebenshaltungskosten oder des Krawalls", richtig?

(oder fleischgewordene Ulrike-Meinhoff-Barbies)

 

Das ist jetzt ein wenig einfach...

 

Ak·ti·vist / Aktivíst/ Substantiv, maskulin [der]

 

- besonders politisch aktiver (1) Mensch, zielstrebig Handelnder

 

Als Aktivist (von lateinisch activus „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung bestimmter Absichten eintritt. Oft sind diese im weitesten Sinn politischer Art und stammen insbesondere aus den Bereichen der Wirtschafts-, Umwelt- und Sozialpolitik sowie der Bürger- und Menschenrechte. Andere Aktivisten setzen sich für Tierrechte und beispielsweise gegen Tierversuche, Massentierhaltung oder gentechnisch veränderte Lebensmittel ein. Aufgrund der gewachsenen Bedeutung des Internets setzen sich in jüngerer Zeit auch zunehmend Menschen für Datenschutz und gegen übermäßige staatliche Überwachung ein.

 

Per Definition ist z.B. meine Mama seit Jahrzehnten eine Friedensaktivistin... Basare, Demos, Spendenaktionen, Briefe etc. Sich außerhalb von Parteien für seine Ziele einzusetzen auf eine kleine Gruppe von Leuten zu reduzieren die bei `nem Gipfel Autos anzünden geht imho garnicht. Und der Teil schwarz vermummter Brandstifter hat soviel mit Politik zu tun wie schwarz vermummte Hooligans mit Fussball... von den Selfiemachenden Hipsterdemonstranten mal ganz abgesehen "Guck mal Instafollower... hinter mir brennt ein Auto!" ... 

[Corpheus]

Außerdem sollte man zwischen dem Sicherheitskonzept der Überwachung öffentlicher Plätze durch Kameras und den Filmen der Polizei auf Demonstrationen unterscheiden.

[Corpheus]

Also entweder sind Politiker unlauter oder nicht, aber nicht einmal so und einmal so ...

Also diese Sichtweise halte ich für sehr naiv. Es gibt sicherlich genügend Politiker, die ihre Meinung oder Motive mehr als einmal gewechselt haben.

[sirdoom]

"Ulrike Meinhof Barbie": Ich meine mich zu erinnern, dass nach den G20-Krawallen die Springer-Presse das Bild einer minderjährigen, attraktiven, blonden Frau abgedruckt hat, die angeblich mitrandaliert hatte. In dem Zusammenhang ist mir zumindest der Begriff mal begegnet, keine Ahnung, ob das hier auch so gemeint ist.

"Sicherheitskonzepte und Wehrhaftigkeit wie im Israel der Gegenwart wäre das, was ich als Realisierungsmodell nehmen würde. Weniger wäre zu wenig, weil mehr geht; mehr wäre vermutlich zu viel, weil es zu weit gehen würde."

 

Israel befindet sich im aktiven (Guerilla-) Krieg (jaja, sie haben gerade "Waffenstillstand" ...) mit Palästina direkt nebenan. Kann es sein, dass du den Maßstab für Sicherheitsmaßnahmen da ein wenig hoch ansetzt? 

Edited December 18, 2018 by sirdoom

[apple]

 Kann es sein, dass du den Maßstab für Sicherheitsmaßnahmen da ein wenig hoch ansetzt? 

 

Nein.

 

Israel hat Selbstmordattentäter, wir haben Raubmörderillegalkopierervergewaltigerdownloader. Ich denke, da gibt es eine große Schnittmenge.

 

Könnte nach dem heutigen Arbeitstag leichte Spuren von Zynimus enthalten ... und ich habe noch 3h vor mir..

 

SYL

Edited December 18, 2018 by apple

[Sir Doudelzaq]

Nach deiner Logil solltest du dich erstmal selbsr liquidieren.

Die größte Gefahr für dein Kind vergewaltogt und misshandelt zu werden bist du selbst!

Und niemand kann garantieren, das du das nicht tun wirst, nicht einmal du selbst.

Vor allem da du ja der mögliche Täter bist, und somit nicht vertrauenswürdig.

 

Mal ganz im ernst, Arbeitslose zu Scharfschützen, Kriegsrecht zur Überwachung und die Linke mit der SED gleichsetzen?

 

Der Kram den du hier schreibst wird wirklich zunehmend absonderlicher.

[apple]

Daher sollte es lieber zu sicher sein als zu unsicher.

 

Wärst Du konsequent, würdest Du damit die Abschaffung sämtlicher Freiheiten fordern. Denn jede Freiheit kann (und wird aktiv) von Verbrechern ausgenützt. Von der freien Meinungsäußerung über das Recht auf einen fairen Prozess bis hin zur Freiheit von Bewegung und Schutz des Eigentums. Angefangen bei Dir. Schlußendlich könntest Du ein [bitte füge hier Dein Angstbild ein, möglichst mit sexueller Konnotation] sein.

 

Wärst Du naiv, würdest Du auch glauben, daß diese Art von Freiheitsbegrenzung niemals und unter keinen Umständen vom Staat mißbraucht werden kann

 

Kannst du mir garantieren, dass das NIEMALS passiert? Natürlich nicht.

 

Eventuell lautet hier das Zauberwort "Balance zwischen Freiheits- und Sicherheitsinteressen". Zumal die letzten 3000 Jahre in Europa durchaus gezeigt haben, daß weder der Staat noch die Menschen in der Gesellschaft alles, aber bei weitem nicht perfekt ist und eine ständige Neuevaluierung dieses nie perfekten Gleichgewichtes immer notwendig ist. Daß selbst härteste Bedrohungen nicht mit massiven destruktiven Einschnitten an Grundrechten einhergingen müssen, zeigt beispielsweise das Handeln von Churchill.

 

Und bevor Du anfängst, daß niemand an die kleinen ermordeten Kinder denkt: Ja, das sage ich als Opfer eines Gewaltverbrechens durch dunkelhäutige, bislang nicht gefaßte Täter - und als jemand, der die Auswirkungen von 40 Jahren kommunistischer Diktatur am eigenen Leib wortwörtlich er(über)lebt hat.

 

Und natürlich: wenn Dein Kind nicht durch Selbstmordattentäter in die Luft gesprengt, sondern aufgrund eines potentiellen Justizirrtums angeklagt wird (soll ja vorkommen in der Realität, habe ich gehört), so könnte ich mir vorstellen, daß Du dann doch plötzlich auf Rechtsstaatlichkeit, Unschuldsvermutung und angemessene Strafe im Falle einer Verurteilung hoffst. Und vielleicht nicht, daß Dein Kind um 5 Uhr morgens hinter das Lager für Chemikalien geführt wird. Du solltest bei solchen Forderungen auch immer bedenken, was passiert, wenn diese gegen Dich eingesetzt werden - und wenn auf des Staates Seite Fehler oder gar Mißbrauch passiert.

 

SYL

Edited December 18, 2018 by apple

[Loki]

 

Wie definierst du denn "Elite"? Wer fällt darunter?

 

Die ganze SED äh PDS äh LINKE (oder haben die schon wieder einen anderen Namen?)

Dir ist aber schon klar, dass die Linke heute zur Hälfte "westdeutsch" ist? Und die prominenteren Ostdeutschen, die heute in der Linken etwas zu sagen haben, und vielleicht als "weit oben" (für eine Partei, die im Bund noch nie an einer Regierung beteiligt war) in der Politik gelten könnten, waren glaube ich zu Ostzeiten nicht so die großen Lichter. Überhaupt war zumindestens eine MfS-Vergangenheit (die Leute mit der praktischen Sicherheitserfahrung) in der Politik ein ziemlicher Karrierekiller.

 

Ich vermute die Schnittmenge von war Teil der "DDR-Elite" und ist heute "recht weit oben in der Politik" ist klein, eventuell null.