Red_Wraith Posted September 24, 2014 Report Share Posted September 24, 2014 (edited) . o O(Oder man erkennt an das die ganzen Sin Nachteile ein Montagsmodel ist und kompletter Schrott)Naja, alle außer "Konzernbürger-SIN" finde ich garnicht schlecht. Konzernbürger-SIN würde ich niemals nehmen, weil ich dann gleich noch einen Ersatzcharakter erstellen kann. Ich zitiere mal das deutsche GRW:Wenn die SINlosen etwas über die Konzernbürger-SIN des Charakters herausfinden *), werden die Reaktionen von tiefem Misststrauen bis hin zu gewalttätiger Feindseligkeit reichen. Auch Verletzungen und Tod sind im Bereich des Möglichen. ... Es wurden schon Möchtegern-Runner wegen ihrer Konzernzugehörigkeit getötet.Da kommt mir eindeutig zu oft das Wort "Tod" vor . Von daher muss ich doch Wandler zustimmen, dass dieser Nachteil nicht zu schwach wird, wenn man nur 10% erhöhte Lebensstilkosten anstatt 10% Abgaben auf alle Einnahmen zahlen müsste. Ein toter Charakter muss eh keine Steuern zahlen. Aber hey, auf dem allerersten (und einzigen) Abenteuer, in dem man den Charakter spielen wird, hat man 25 Bonuskarma mehr in den Knochen *) Da die Konzernbüger-SIN in allen SIN-Datenbanken eingetragen ist und diese Information auch leicht zugänglich sein muss (viele Geräte benötigen ja eine Möglichkeit, die SIN zu überprüfen), sollte es recht leicht sein, diese Information zu erhalten. Auch wenn im GRW drinsteht, dass öffentlich keine Details über die Person zugänglich sind, wird mindestens "Hans Huber, Konzernbürger" oder "Hans Huber, Bürgerschaft: Ares" drinstehen. Das reicht völlig aus, um einen "Möchtegern-Runner" zu entlarven. Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Theoretisch ist es fast egal, wie viel weniger Geld einem Charakter aufgrund eines SIN-Nachteils zu Verfügung steht, weil die Härte des Nachteils sowieso sehr stark vom SL abhängt. Einige Spieler würden wahrscheinlich lieber mehr Abgaben zahlen, wenn ihr SL die anderen Nachteile der SIN-Nachteile dafür nicht so stark ausspielen würde. Ich muss also meine Aussage revidieren, dass erhöhte Lebensstilkosten (statt Abgaben auf alle Einnahmen) die Nachteile zu sehr abschwächen würden. Wenn man sich dafür entscheidet, sollte der SL jedoch die anderen Unannehmlichkeiten (z.B. Zurückverfolgbarkeit von Fingerabdrücken, Ächtung durch bestimmte Gruppen etc.) im Gegenzug sehr stark ausspielen und dann ist der (hohe) Karmabonus immer noch gerechtfertigt. Der SL sollte aber auf jeden Fall bei der Charaktererstellung mit dem Spieler reden, inwiefern sich ein SIN-Nachteil auswirken wird. Die Erklärungen im GRW sind ja sehr interpretationsfähig. Wenn der SL und die Spieler sich einig darüber sind, wie sich die einzelnen Nachteile im Spiel auswirken, ist diese Regelungenauigkeit aber kein Problem. Wobei ich immer noch prozentuale Abgaben auf alles favorisiere. Eine mögliche In-Game-Begründung für diese Abgaben habe ich ja schon geschrieben. Edited September 24, 2014 by Red_Wraith Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted September 24, 2014 Report Share Posted September 24, 2014 Auch wenn im GRW drinsteht, dass öffentlich keine Details über die Person zugänglich sind, wird mindestens "Hans Huber, Konzernbürger" oder "Hans Huber, Bürgerschaft: Ares" drinstehen. Das reicht völlig aus, um einen "Möchtegern-Runner" zu entlarven. Zum Glück gilt eine Konzernbürger-SIN nur für den ausgebenden Konzern. Sie wird in der Globalen SIN-Registratur als legale SIN aufscheinen, aber keine weiteren Informationen enthalten.> *mal aus dem Nachteil zitier* Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 Und Ich frage mich, wie so ein SINloser herausfinden will, das mein Char ein Ex-Konzerner ist, wenn der eine(mehrere) gut gefälschte SIN(s) hat, über die er sein Alternativleben laufen lässt ? mit ggut gefälschtem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 Wenn da ein Typ alleine in Ares-Klamotten auftaucht, mit nur teurem Ares-Equipment winkt und dann noch am besten mit seiner legalen Konzern-SIN in der übelsten Kneipe der Redmond Barrens oder dem Ork Untergrund auftaucht und tut als gehöre der "dazu", dann hat der Char nix besseres verdient, als vom "Pöbel" in die nächste Gasse geschleift zu werden... Ansonsten sollte es eigentlich einigermaßen gut gehen meiner Meinung nach... die Mr. Johnsons in ihren feinen Anzügen kommen ja auch irgendwie immer in die Kneipen und wieder heraus (mag aber meist auch an Olek und Bolek den Troll-Bodyguards liegen, die solche Johnsons dabei haben )Aber auch so... in Shadowrun Returns wird die Seamstress Union als Ort in den Barrens beschrieben, wo auch "Konzerntypen" mal Sprawl-Luft schnuppern.Also soooo schlimm kann es da nicht sein, dass man nur weil man eine Konzern-SIN hat, gleich gelyncht wird.Aber gestiegenes Misstrauen würde ich definitiv anwenden, ist halt ein anderer Kulturkreis aus dem die kommen und den Kulturkreis kann man nunmal nicht ausstehen. Ein abgetauchter Ex-Konzerner wird wohl nicht so blöd sein, seine echte SIN noch zu benutzen, ausser in Ausnahmesituationen wo eine wirklich legale SIN unbedingt notwendig ist. Der Nachteil der Sache ist wohl eher, dass man einen Konzern als möglichen zukünftigen Feind hat, der einem garantiert auch mittels Ritualmagie, etc. auf den Pelz rücken kann sobald er merkt, dass man Runs gegen Ihn gemacht hat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 Der Nachteil der Sache ist wohl eher, dass man einen Konzern als möglichen zukünftigen Feind hat, der einem garantiert auch mittels Ritualmagie, etc. auf den Pelz rücken kannWobei das jetzt SO nicht in der Nachteilsbeschreibung steht Wenn da ein Typ alleine in Ares-Klamotten auftaucht, mit nur teurem Ares-Equipment winkt und dann noch am besten mit seiner legalen Konzern-SIN in der übelsten Kneipe der Redmond Barrens oder dem Ork Untergrund auftaucht und tut als gehöre der "dazu", dann hat der Char nix besseres verdient, als vom "Pöbel" in die nächste Gasse geschleift zu werden... Dann greift "Darwinismus für Runner " mit Tanz auf GalapagosMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Red_Wraith Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 (edited) Auch wenn im GRW drinsteht, dass öffentlich keine Details über die Person zugänglich sind, wird mindestens "Hans Huber, Konzernbürger" oder "Hans Huber, Bürgerschaft: Ares" drinstehen. Das reicht völlig aus, um einen "Möchtegern-Runner" zu entlarven. Zum Glück gilt eine Konzernbürger-SIN nur für den ausgebenden Konzern. Sie wird in der Globalen SIN-Registratur als legale SIN aufscheinen, aber keine weiteren Informationen enthalten. > *mal aus dem Nachteil zitier* "Als legale SIN aufscheinen" bedeutet für mich, dass ein paar Informationen abgespeichert sind, die es ermöglichen, eine legale Nutung der SIN zu erkennen. Ich denke an Merkmale aus dem heutigen Personalausweis, also u.a. Aussteller und Passfoto. Eine SIN ohne jegliche Informationen wäre sinnlos, weil dann kann ja jeder behaupten er hat SIN 123456 (die SIN irgendeines Konzernexecs), die dann immer als gültig angesehen wird. Aber jeder darf spielen wie er will. Man kann die Nachteile auch immer so auslegen, dass sie keine Nachteile sind. Wer sich dann aber bei CGL über zu viel Karmabonus einiger Nachteile beschwert, ist selbst Schuld. Edit: Ich habe auch noch eine Regelstelle gefunden, die genau beschreibt, welche Informationen in der SIN selbst enthalten sind:Die SIN selbst besteht aus einer Folge von Zeichen, in der einige der wichtigsten Daten der Person mittels eines unglaublich komplizierten mathematischen Algorithmus verschlüsselt wurden. ... Es bedeutet aber auch, dass jemand, der über die richtige Software verfügt (beispielsweise Polizisten oder andere Regierungsbeamte), durch einen einfachen Blick auf die SIN schon eine Menge in Erfahrung bringen kann: Name, Geburtsdatum, Geburtsort und Staat/Konzern, der die SIN ausgegeben hat.Andere Daten wie DNA, Retinamuster oder Fingerabdrücke sind laut GRW S.366 nur mit der SIN verknüpft, d.h. bei einer Konzernbürger-SIN wohl nur dem jeweiligen Konzern bekannt. Edited September 25, 2014 by Red_Wraith Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 ja, das ist die Generelle Regel.Die spezifische Regel für Konzern SIN sagt aber (Seite94) ....Sie wird in der globalen SIN Registratur als Legale SIN erscheinen, aber keine weiteren Infos enthaltenAlso auch nicht aufzeigen ob bzw zu welchem Konzern der Char gehört.Spezifische Regeln/Infos "Schlagen " immer generelle.ImO sollt man nicht fragen ,was alles zu dem 25 Pkte Nachteil gehört (und erst recht nuicht zusätzliche Nachteile dazu erfinden/hinzudichten) sondern eher fragen ,warum CGL den Nachteil mit 25 Punkten bewertet hat.ImO sind das die Punkte nicht wert, bzw man bekommt eine Menge Punkte für einen ImO kleinen Nachteil.Kriminal SIN ist viel Schlimmer/Einschränkender und trotzdem nur 10 Pkt wert mit viel zu wertvollem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Red_Wraith Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 (edited) ja, das ist die Generelle Regel. Die spezifische Regel für Konzern SIN sagt aber (Seite94) .... Sie wird in der globalen SIN Registratur als Legale SIN erscheinen, aber keine weiteren Infos enthalten Also auch nicht aufzeigen ob bzw zu welchem Konzern der Char gehört. Spezifische Regeln/Infos "Schlagen " immer generelle.Nach den Regeln von S.366 stelle ich mir die eigentliche SIN-Nummer als Zahl vor, in die mehrere Informationen (Name, Geburtsdatum, Geburtsort und Staat/Konzern, der die SIN ausgegeben hat) reinkodiert sind. Daher hätte ich gesagt, dass ein Konzern diese Informationen garnicht verstecken könnte, weil sie in der Nummer selbst enthalten sind. Der Konzern kann jedoch alle weiteren (verknüpften) Informationen absichtlich nicht in die globale SIN-Registratur eintragen. Edited September 25, 2014 by Red_Wraith 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 Da hat der Medizinmann recht, wenn man es mit anderen Nachteilen, BTL Sucht, gezeichnet und co. vergleicht (und die ruinieren einem wirklich teilweise jeden Run wenn es schief läuft), ist Konzern SIN witzlos als Nachteil und eher ein "Hintergrundelement"... Es sei denn CGL geht irgendwie davon aus, dass man nur mit Anarchisten und überzeugten Konzerngegnern abhängt, die dich wirklich lynchen werden, wenn Sie spitzbekommen, dass du mal für "die da oben" gearbeitet hast...Warum diese Leute sich wiederrum nicht zu fein sind selber für einen Konzernjohnson zu arbeiten, ist mir da dann allerdings ein wenig schleierhaft... Also nur wg. 10% Steuer ist es keine 25 Punkte Wert... Rein aus Logik wäre für mich die Steuer nur auf den Lebensstil anzurechnen, unabhängig vom Runnern.Mit der Fake-ID bezahlt man quasi auch den Fiskus, da zu einer Lebensgeschichte nunmal auch ein Job mit einkommen gehört und der muss als Braver Bürger nunmal versteuert werden. Die 10% wären dann die 10% die man mehr zahlt als Otto normal.Wegfallen tut es dann allerdings auch, sobald man die echte SIN garnicht benutzt, denn dann ist man ja eigentlich garnicht mehr da. Irgendwie haben die Macher die Steuersache auf SIN´s nicht bis zum Ende durchdacht... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axador Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 (edited) Ich halte es ohnehin für etwas problematisch zu Begründen, warum ein geflüchteter Konzernbürger seine SIN weiterhin behalten kann, wenn der Kon diesem Bürger nicht mehr wohlwollend gegenüber steht.Der Kon muss keine Daten der Konzern-SIN beilegen, so dass dieser wie eine normale SIN aussieht, kann diese aber auch entsprechend ergänzen, um dem Füchtige das leben schwer zu machen sollte er die SIN gebrauchen. Ein Eintrag "Gesucht von (hier Konzern einsetzen) zwecks Umschulung" kann durchaus Wunder wirken bei einer Strassenkontrolle. Ich habe das für meinen Charakter so gelöst, dass er seine Aufträge vom "Konzern"-Schieber bekommt und dieser die "Steuern" einfordert.Mein Charakter wurde von Kon an die lange Leine genommen und hat im Moment "Auslauf". Wie lange dieser dauert, weiss dieser nicht.Der Kon weiss in meinem Fall wo der Charakter ist und kann diesem jederzeit in die Suppe spucken, oder ihn wieder "nach Hause" holen... Dann kann man die "Steuer" auch als Bestechungsgeld für die Konzern-Funktionäre gehandhabt werden, die sonst die Suche nach dem Charakter starten würden. Ich würde die Steuer definitiv nicht so starr handhaben wie eine Einkommensteuer die ein Charakter mit einer Fake-SIN ohnehin nie in voller höhe abdrücken wird. Edited September 25, 2014 by Axador Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 Konzern SIN ist der beste Vorteil im Spiel, man bekommt 25Gummikarma, eine echte SIN die praktisch nur vom Konzern einsehbar ist und einen erhöhten Steuersatz den ich ja eh nicht bezahlen muss... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 Ich denke das Problem ist, wie man eine legale SIN generell als spielerischen Nachteil ausgelegt. In meinem SR Hintergrund ist der Nachteil einer legalen SIN (egal ob Konzern oder staatlich) in der Hauptsache der, das verräterische Spuren eines Runs - zb. Bilder des Gesichts, Fingerabdrücke usw.) - der legalen SIN zugeordnet werden können. Und auch weitere Runs ...! Damit ist der SC den Behörden/Kon als Täter bekannt... und was sich daraus entwickelt ist dann Spielleitersache. Probleme mit der legalen SIN beim Alltag in den Schatten sehe ich dagegen eher weniger. Der Chummer müßte schön blöd sein, wenn er in den Schatten mit seiner legalen SIN auftritt und nicht mit einer falschen SIN. Und für die Kollegen aus den Schatten bestehen in der Praxis recht wenig Möglichkeiten, gegen den Willen des SC die legale SIN aufzudecken. Die SIN selbst besteht aus einer Folge von Zeichen, in der einige der wichtigsten Daten der Person mittels eines unglaublich komplizierten mathematischen Algorithmus verschlüsselt wurden. ... Es bedeutet aber auch, dass jemand, der über die richtige Software verfügt (beispielsweise Polizisten oder andere Regierungsbeamte), durch einen einfachen Blick auf die SIN schon eine Menge in Erfahrung bringen kann: Name, Geburtsdatum, Geburtsort und Staat/Konzern, der die SIN ausgegeben hat.Andere Daten wie DNA, Retinamuster oder Fingerabdrücke sind laut GRW S.366 nur mit der SIN verknüpft, d.h. bei einer Konzernbürger-SIN wohl nur dem jeweiligen Konzern bekannt. Hmm... das ist wohl Interpretation. Verknüpfung heißt für mich, das bei einer Kontrolle diese Daten (ab einer gewissen Stufe der Überprüfung) verknüpfte Daten ebenfalls abgefragt werden.Wir haben also die NUMMER der SIN (Folge von Zeichen usw.), aus der ein Cop auch ohne Prüfgerät Name, Geburtsdatum, Metatyp und Staat/Konzern erkennen kann. Wird die SIN aber mit einem Prüfgerät richtig überprüft, werden imho (und das ist ja auch der Sinn von Prüfgeräten) die verknüpften Daten überprüft. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trollchen Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 (edited) ImO sind das die Punkte nicht wert, bzw man bekommt eine Menge Punkte für einen ImO kleinen Nachteil. Kriminal SIN ist viel Schlimmer/Einschränkender und trotzdem nur 10 Pkt wert Konzern SIN ist der beste Vorteil im Spiel, man bekommt 25Gummikarma, eine echte SIN die praktisch nur vom Konzern einsehbar ist und einen erhöhten Steuersatz den ich ja eh nicht bezahlen muss...Man kann sich die Welt sicherlich auch schön malen und wenn man nur die Punkte nimmt, das Geschriebene hingegen ignoriert... Bei der Beschreibung des Nachteils steht ausdrücklich dabei, dass "etwas schief gelaufen ist", die Konzern SIN ist keine "braver kleiner Puppenbürger" SIN mehr, das ist die ID eines Verdächtigen, unliebsam gewordenen Sicherheitsrisiko, eines Ausgegrenzten, Ehemaligen. Das dürfte die Konzernentsprechung der kriminellen SIN sein. Warum sollte der Kon euch schützen? Warum sollten da noch Vorteile dran hängen? Man hat alle relevanten Daten (alle!) in den Kon Datenbänken und den "Versager" Stempel gratis oben drauf. S. 94 GRW: Beschreibung schön im Vergangenheitsstil - warum wohl? "könnte gehabt haben" Hat er aber nicht mehr. Er hat nichts mehr davon, er hat die Arschkarte! "Dann geschah etwas Unvorhergesehenes" - In die Schatten gedrängt. Was bleibt wäre: Du hast etwas, was dich im globalen Register als vorhanden ausweist, bist also eine Person. Du hast Steuern zu bezahlen. Weitere Vorteile hat man nicht mehr und beim ausstellenden Konzern hat man verschissen, da existiert die SIN bloß noch, damit besagte Steuern rein kommen. Ob es nun toller ist, einen Staat als "Feind" (kriminelle SIN) oder einen AAA Konzernals Solchen zu haben? Da muß man dann halt die 25 zu den 10 Punkten passig machen. Für mich ist die Konzern SIN so, dass die kriminelle und deren Nachteile je nach Vorgechichte bereits inkludiert sind oder absehbar jederzeit hinzu kommen können. Denn:Ich halte es ohnehin für etwas problematisch zu Begründen, warum ein geflüchteter Konzernbürger seine SIN weiterhin behalten kann, wenn der Kon diesem Bürger nicht mehr wohlwollend gegenüber steht. Der Kon muss keine Daten der Konzern-SIN beilegen, so dass dieser wie eine normale SIN aussieht, kann diese aber auch entsprechend ergänzen, um dem Füchtige das leben schwer zu machen sollte er die SIN gebrauchen. Ein Eintrag "Gesucht von (hier Konzern einsetzen) zwecks Umschulung" kann durchaus Wunder wirken bei einer Strassenkontrolle. Ich habe das für meinen Charakter so gelöst, dass er seine Aufträge vom "Konzern"-Schieber bekommt und dieser die "Steuern" einfordert. Mein Charakter wurde von Kon an die lange Leine genommen und hat im Moment "Auslauf". Wie lange dieser dauert, weiss dieser nicht. Der Kon weiss in meinem Fall wo der Charakter ist und kann diesem jederzeit in die Suppe spucken, oder ihn wieder "nach Hause" holen... Dann kann man die "Steuer" auch als Bestechungsgeld für die Konzern-Funktionäre gehandhabt werden, die sonst die Suche nach dem Charakter starten würden. Ich würde die Steuer definitiv nicht so starr handhaben wie eine Einkommensteuer die ein Charakter mit einer Fake-SIN ohnehin nie in voller höhe abdrücken wird.Da gibt es Leute, die dem Charakter mit dem Nachteil nicht wohlgesonnen sind, seine "Akte" ist nachhaltig versaut (Nachteil wegkaufen wird teuer bei 25 Punkten im Erschaffungszeitpunkt)und bei der kriminellen SIN steht ja dabei, dass auch Konzerne einem eine Solche aufdrücken können. Der Nachteil Konzernbürger SIN soll ausdrücklich die größtmögliche Fallhöhe abbilden, da sind dann auch jede Menge Animositäten und Altlasten dabei. Edited September 25, 2014 by Trollchen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 25, 2014 Report Share Posted September 25, 2014 Man kann sich die Welt sicherlich auch schön malen und wenn man nur die Punkte nimmt, das Geschriebene hingegen ignoriert...Ich male Sie mir nicht schön.Ich erfinde aber keine zusätzlichen Nachteile ,die einfach nicht drin sind , hinzuwie z.B.Für mich ist die Konzern SIN so, dass die kriminelle und deren Nachteile je nach Vorgechichte bereits inkludiert sindsowas steht nirgendwo und ist rein deine interpretation Bei der Beschreibung des Nachteils steht ausdrücklich dabei, dass "etwas schief gelaufen ist", die Konzern SIN ist keine "braver kleiner Puppenbürger" SIN mehr,das ist die ID eines Verdächtigen, unliebsam gewordenen Sicherheitsrisiko, eines Ausgegrenzten, Ehemaligen.Das dürfte die Konzernentsprechung der kriminellen SIN sein.Nein !eeine Kriminelle SIN ist die eines Vorbestraften, der unter Beobachtung der Regierung steht und sich beim Bewährungshelfer melden muß etc. die Konzernbürger SIN ist die eines Konzernbürgers. er ist nicht vorbestraft und muß sich nirgendwo melden, seine Details stehen NICHT in der Kriminaldatei auf die jede Polizei zugreifen kann. Im Gegenteil , der Fluff besagt eindeutig, das der SIN-Trager durch anonymität geschützt ist.Was aber meinen beiden Chars mit Konzern SIN egal ist, da sie sich mit dem ersten Geld 2 neue SINs gekauft haben (1 für ein normales Konzernunabhängiges Leben, eine für Runs ) mit unabhängigem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zoldor Posted September 26, 2014 Report Share Posted September 26, 2014 Hm, ich mochte den SIN-Mensch Nachteil noch nie... Einfach weil ich finde das es bei diesem Nachteil sehr schwer ist die Balance zwischen geschenkten Punkten und unspielbar zu finden...Zur Konzernbürger-SIN: Der Charakter steht nicht als vorbestraft im Register der Polizei, jedoch steht er im Register des Konzerns. Und während der Konzern die Daten zwar nicht an andere weiter gibt, wird er selbst sehr wohl weiterhin alles zu diesem speziellen ehemals braven Bürger sammeln. In wie weit das nun 25Karma wert ist....Die Steuern sind es wohl wirklich nicht. Die sind insgesamt eher ein seltsames, schwer logisch zu erklärendes Konstrukt.Und laut RAW (steht bei Staatlicher SIN) muss man die Steuern vom Bruttoeinkommen bezahlen. Also führt man die Prozente schön brav von dem ab, was einem der Johnson gibt. Warum man die Einkommen aus einem höchst illegalem Geschäftsfeld von dem die Behörden mö-glichst nichts mitbekommen sollen versteuert? Hm, die einzige Erklärung die mir dafür einfällt ist weil man Karma dafür bekommt - und nein, das macht infame-logisch keinen Sinn...habe ich schon mal gesagt, das ich SIN-Mensch nicht sonderlich mag? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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