Magie: Kurze Fragen, Kurze Antworten

[Medizinmann]

Vielleicht fehlt mir das Vertrauen in deine Perfektion

 

ich bin nicht perfekt

Gerade langjährige Spieler über mehrere Editionen hinweg übersehen oder verwechseln oft die Regeln der Editionen.

 

ja, das passiert ,gerade wen ndie Regel von 4A und 5 so ähnlich sind.(noch schlimmer ist es wenn sich CGL in der neuen Edition noch nichtmals selber an die eigenen Regeln hält. siehe auch den Thread um Mehrfach angfriffe, bei dem Ich mich tunlichst raushalte)

Ist auch mir passiert aber in diesem Fall handelt es sich nicht um eine Regel in dem Sinne sondern eine Grundeinstellung, einen Grundlegenden Punkt. 

Wenn sich der geändert hätte, dann hätte Ich das mitbekommen.

sowohl das

Zudem ist es schlechter Diskussionsstil, eine These in den Raum zu werfen und die Richtigkeit mit seinem Ruf oder Erfahrung zu begründen.

 

als auch das

"Das ist so, weil es seit 20 Jahren so ist."

 

ist eindeutig Polemisch !

 

Bisher war Ich noch geneigt mit dir zu diskutieren, aber das ist jetzt vorbei !

 

HougH!

Medizinmann

[Corpheus]

...ist eindeutig Polemisch !

 

 

Nö... ist Fakt. Kann schwarz auf Weiß nachgelesen werden.

 

 

Bisher war Ich noch geneigt mit dir zu diskutieren, aber das ist jetzt vorbei !

 

Du hast bisher nicht diskutiert, sondern deine Ansicht ohne Angabe von Quellen in den Raum gestellt und mit deinem Ruf bzw. mit alten Editionen begründet.

 

 

 

Noch mal zur Erinnerung:

 

 

GRW s. 313

" Ebenso können technologische Geräte die manifestierte Gestalt nicht wahrnehmen oder aufzeichnen."

 

... Cyberaugen sind technische Geräte!

 

 

Das steht RAW im Raum. Sollte es anders sein, lass ich mich in der Sache gerne korrigieren. Sofern es im GRW eine entsprechende Aussage gibt.

[Corpheus]

Ich mach mir mal selbst die Mühe und gebe mir selbst Contra ... vermutlich meint der Medizinmann dieses hier:

 

GRW s. 279 Spruchzauberei (Auswahl des Ziels)

" Sichtverstärkungen in Form von Cyber- oder Bioware, die mit Essenz bezahlt wurden (oder Teil eines Implantats sind, das mit Essenz bezahlt wurde), gelten als natürlich."

 

Die Frage daraus wäre dann:

 

Ist diese "Natürlichkeit" eine Eigeschaft von mit Essenz gekaufter Cyberaugen?

 

Gelten mit Essenz bezahlter Cyberaugen IMMER als natürliche Sinne??

 

Oder gilt diese Regel nur für die Zielauswahl der Spruchzauberei???

 

 

Darüber kann man imho diskutieren. Ich bin der Meinung, wäre es so gemeint, dass mit Essenz gekaufte Sichtverstärkungen immer als natürliche Sichtverstärkungen zählen würden, würde das bei der Ausrüstung bei den Cyberaugen/Sichtverstärkungen mit dabei stehen.

Da es aber nur unter der Überschrift "Auswahl des Ziels" im Kapitel "Spruchzauberei" steht, bin ich der Meinung, dass es auch nur für diesen konkreten Fall gilt.

[Avalia]

Da die Sichtverstärkung "Bildverbindung" ein Bestandteil der Cyberaugen ist, würde ich davon ausgehen, dass die Augen selbst als natürlich zählen. Wenn du es mit Gewalt anders sehen möchtest, kann dir das aber keiner verbieten.

 

Wie gesagt: Ich würde sie als natürliche Sinne betrachten.

[Sturmtänzer]

Könnte ein blinder Magier Zauber per Ultraschallsicht werfen?

Edit: Ohne Astrale Wahrnehmung versteht sich.

Edited May 8, 2015 by Sturmtänzer

[Avalia]

Nach erfolgreicher Wahrnehmungsprobe sollte das möglich sein.

[Malashim]

Eigentlich hast du ja die wichtige Stelle für die Gegenargutmentation selbst zitiert Corpheus:

 

GRW s. 313

" Zum Manifestieren (und auch zum Beenden des Manifestierens) ist eine Komplexe Handlung erforderlich. Das Manifestieren ist ziemlich anstrengend und kann pro astraler Projektionszeit maximal Magie x 5 Minuten lang durchgehalten werden."

 

" Es handelt sich um eine rein geistige Erscheinungsform, daher kann man auch hier keine Ziele auf der physischen Ebene mit Zaubern treffen – und auch nicht von Zaubern auf der physischen Ebene getroffen werden. Ebenso können technologische Geräte die manifestierte Gestalt nicht wahrnehmen oder aufzeichnen."

 

Geistig deutet darauf hin, dass diese Form, genauso wie ein Manaillusionszauber, sich nur im Kopf der Ziele manifestiert. Beides ist nicht von Kameras oder Sensoren wahrnehmbar da sich der Effekt im Geist der "Ziele" darstellt. Da man auch mit Cyberaugen nach wie vor einen Geist besitzt, Sensoren und Kameras aber nicht, können auch Personen mit Cyberaugen diese wahrnehmen.

Wenn das Gehirn glaubt da ist etwas, dann sieht man das auch, egal ob man Cyberaugen hat oder nicht. Bei Illusionszaubern gehts ja auch, oder willst du jetzt auch noch behaupten, dass (visuelle) Manaillusionen keine Personen mit Cyberaugen beeinflussen?!

 

Seite 283, Manaillusionen:

 

Manabasierte Illusionen beeinflussen den Geist und können nicht über technische Sichtsysteme wie etwa Kameras wirken.

 

Ähnliche Formulierung, selbe Aussage.

 

Cyberaugen "schützen" nicht vor Illusionen und sie "verhindern" auch nicht die Wahrnehmung eines manifestierten Magiers, solange man noch genug Hirn hat um als Lebewesen zu zählen.

[Lyncyx]

Könnte ein blinder Magier Zauber per Ultraschallsicht werfen?

Edit: Ohne Astrale Wahrnehmung versteht sich.

 

Ich glaube die Antwort auf die Frage ist komplizierter.

 

Im Fall von implantiert und damit mit Essenz bezahlter Ultraschallsicht: Ja, gilt als natürlich. (SR5, S. 279)

 

Im Fall von mittels Magie erwirkter Ultraschallsicht: Nein.

 

Begründung:

SG S.138 Zauber "Übernatürlicher Sinn", letzter Satz:

"Man kann auf Ziele, die man durch diesen Zauber wahrnimmt, keine Zauber wirken."

[Anm.: Der Zauber kann einem z.B. Ultraschallsicht verleihen, aber auch jede beliebige andere durch Cyberware mögliche Sinnesverbesserung.]

[apple]

Ultraschallsicht ist kein optischer Sinn. Fürs Zaubern benötigt man einen optischen oder astralen Sinn. Sonst könnten auch blinde Magier übers Hören zauber (Ultraschallsicht ist ja nichts anderes als ein sehr spezieller Hören-Sinn), Ulstraschall steht auch nicht bei den optischen Sensoren/Mods oder Cyberaugen, sondern bei allgemeinen Sensoren / Headware.

 

Im Endeffekt: Cyberauge + IR / Restlicht.
 

you’ll need to be able to see or touch the target in order to establish the mystical link.

Cyber- or bioware visual enhancements that have been paid for with Essence count as natural

 

SYL

Edited May 9, 2015 by apple

[Corpheus]

 

GRW s. 313

" Es handelt sich um eine rein geistige Erscheinungsform, daher kann man auch hier keine Ziele auf der physischen Ebene mit Zaubern treffen – und auch nicht von Zaubern auf der physischen Ebene getroffen werden. Ebenso können technologische Geräte die manifestierte Gestalt nicht wahrnehmen oder aufzeichnen."

 

Geistig deutet darauf hin, dass diese Form, genauso wie ein Manaillusionszauber, sich nur im Kopf der Ziele manifestiert. Beides ist nicht von Kameras oder Sensoren wahrnehmbar da sich der Effekt im Geist der "Ziele" darstellt.

 

Im Gegensatz zu Manazaubern/Illusionen gibt es bei der Manifestation keine Ziele. Ich glaube nicht, dass damit gemeint ist, dass die Manifestation nur "im Kopf" der Betrachter stattfindet. Es gibt auch keinen Spruchwiderstand oder ähnliches. Auch sehe ich einen Unterschied zwischen "rein geistige Erscheinungsform" und "beeinflusst den Geist". Ersteres erklärt einfach den körperlosen Zustand der Manifestation.

 

Ich möchte aber den Fokus nochmal auf den imho wichtigsten Aspekt bei dieser Frage richten:

 

Oder gilt diese Regel nur für die Zielauswahl der Spruchzauberei???

 

Da es aber nur unter der Überschrift "Auswahl des Ziels" im Kapitel "Spruchzauberei" steht, bin ich der Meinung, dass es auch nur für diesen konkreten Fall gilt.

 

Die Passage ...

 

" Sichtverstärkungen in Form von Cyber- oder Bioware, die mit Essenz bezahlt wurden (oder Teil eines Implantats sind, das mit Essenz bezahlt wurde), gelten als natürlich."

 

... steht im GRW unter der Überschrift/Kapitel:

 

GRW s. 279 Spruchzauberei (Auswahl des Ziels)

 

 

Ist es zulässig, diese Passage auch auf andere Aspekte anzuwenden? Könnte ich dann auch eine Regel, die zb. unter der Überschrift Salvenmodus steht auch auf Halbautomatische Schüsse anwenden?

[Wandler]

@Corpheus, Sorry, habe die Frage nicht verstanden.

Edited May 11, 2015 by Wandler

[Corpheus]

Hmm... ich versuche es in anderen Worten zu erklären:

 

Kann eine Regel, die sich auf Spruchzauberei (Auswahl des Ziels) bezieht, auch auf andere Regelaspekte wie Manifestation übertragen werden.

 

Wenn ja, was hindert mich daran, dieses mit der gleichen Begründung nach gutdünken mit allen Regeln zu tun.

[Wandler]

Das wird doch generell nach gutdünken mit fast allen Regeln hier gemacht. Wir könnten ja kaum eine Regelfrage beantworten wenn das nicht so wäre. Ich sehe da kein Problem. Für jede solche Antwort gilt immer. Je konkreter und genauer das Thema behandelt wird um so glaubwürdiger ist die Antwort. Je weiter wir in andere Regeln gehen müssen oder sogar in Flufftexte und noch schlimmer in Romane, um so unglaubwürdiger wird die Argumentation. Andernfalls hätte das Shadowrun Grundregelwerk wohl auch 10.000 Seiten, wenn ich nur an das Kompendium für das Brettspiel "Diplomacy" denke, welches nur ein paar Seiten Regeln hat aber einen 100 seitigen Katalog an Fallüberprüfungen für Regeln und gültige Aktionen damit Implementierungen am Computer exakt und gleich sind. Sowas wäre für ein pen & paper nicht machbar.

[Malashim]

Auch sehe ich einen Unterschied zwischen "rein geistige Erscheinungsform" und "beeinflusst den Geist". Ersteres erklärt einfach den körperlosen Zustand der Manifestation.

 

Äh falsch -> das "geistig" ist nicht von Hui-Buh dem Schloßsgespenst abgeleitet sondern von "psychic" (übernatürlich, übersinnlich) aus dem Englischen Regelwerk:

 

 

... Manifesting is a psychic effect that lets you make yourself visible and audible on the physical plane through an act of will...

Unlike the Materialization power of spirits (p. 314), manifesting doesn’t give you a physical form, so you can’t interact with anything physically (or be harmed by physical attacks). It’s a psychic  connection, so you can’t cast spells on targets on the physical plane while you’re manifesting.

 

 

psychic {adj} psychischpsych.

 übernatürlich

 übersinnlich

 seelisch

 

Ansonsten würden sie ghostly bzw. geisterhaft schreiben, was sie auch tun:

 

 

Der Bezug zur körperlosen Form wird hier geschaffen:

 

 

Die astrale Gestalt erscheint als geisterhaftes Bild ihrer selbst auf der physischen Ebene und kann frei mit physischen Charakteren kommunizieren.

 

Hier geht es aber nicht mehr um die Form sondern die Auswirkungen:

 

 

Es handelt sich um eine rein geistige Erscheinungsform, daher kann man auch hier keine Ziele auf der physischen Ebene mit Zaubern treffen – und auch nicht von Zaubern auf der physischen Ebene getroffen werden.

 

Und "geistig" bezieht sich nicht auf Geister sonden den menschlichen Geist, die Vorstellungskraft oder Alkohol ^^

 

http://www.duden.de/rechtschreibung/geistig

 

[Edit] unnötige Links entfernt

Edited May 11, 2015 by Dawnkeeper

[Lucean]

Es steht nirgendwo, dass es anders ist, denn auch wenn die Augen/Ohren technische Geräte sein mögen, ist der Wahrnehmende eine Person und damit nicht vom Ausschlusskriterium betroffen.